Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (ckrulez)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.10.2004 01:50 schrieb ckrulez:

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt,
dass…

Laut Definition meines Schul-Physikbuches: In einem thermisch und mechanisch abgeschlossenen System die Gesamtenergie konstant ist.

- …entweder dem Universum zum Zeitpunkt des Urknalls Energie (oder Masse) von aussen zugeführt wurde (beispielsweise durch Kollision mit einem paralellen Universum). In diesem Fall muss das System, in dem der erste Hauptsatz angewendet wird über unser Universum hinaus ausgedehnt werden.

Es gibt keine Parallel Universen (jedenfalls nach Steven Hawkins)Ausserdem verschiebt diese "Erklärung" das Problem nur nach aussen…

- …oder die aktuelle Masse und Energie war immer vorhanden, entweder in Form von Masse oder in Form von Energie.

Masse ist Energie. und was heisst seit immer? das ist reine Spekulation und hat absolut nichts mit objektiver Wissenschaft zu tun! (ich weiss, dass du die gleiche Frage für Gott stellst → siehe weiter unten…;)

- …oder der erste Hauptsatz gilt nicht zum Zeitpunkt des Urknalls (er gilt heute, aber vielleicht gab es andere Voraussetzungen damals).
- …oder es gibt sicher noch andere plausible Erklärungen.
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt,
dass es eine extensive Zustandsgröße Entropie S
gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals
abnimmt. Auf die Chemie (die Grundlage der
Evolution) gemünzt heisst das, dass ein Prozess,
der von selbst abläuft entweder Energie frei
gibt, oder von extern Energie zugeführt werden
muss. Warum das für die wichtigstens Reaktionen
in der Entstehung des Lebens immer der Fall war,
begründet der Molekularbiologe Christian De Duve
in seinen Büchern recht ausführlich. Fazit: Die
Evolution verletzt auch den zweiten Hauptsatz der
Thermodynamik nicht. Wer's nicht glaubt, lese die
Details bei De Duve nach.

Nun gut: in Darwins Blackbox erklärt Michael J. Behe genau das Gegenteil. tjo dann müssen wir uns mal ans lesen machen…;)

Du beantwortest diese Frage mit einer neuen
Frage, die da lautet: "Woher kommt Gott"! Du
meinst, mit der Einführung von Gott hättest Du
eine Frage beantwortet, dabei hast Du nur die
Frage verändert. Die wesentliche Frage bleibt
unbeantwortet. Daher ist "Gott" keine
befriedigende Antwort auf die Frage des woher.
Im Gegenteil, statt eine unbekannte zu beseitigen
führt man eine neue ein!

Die Frage warum existiert irgend etwas? Wird
bisher weder von der Wissenschaft, noch vom
Christentum noch von sonst einer Religion
befriedigend beantwortet.

Da hast du vollkommen recht, nur ist die theistische Variante meiner Meinung nach sinnvoller. Die Frage "vonwo kommt Gott" ist durchaus berechtigt, lässt sich aber kaum beantworten. Nur: geht man von einem Gott der die Bibel beschreibt aus, benötigt diese Frage nicht unbedingt eine Antwort. Es heisst der christliche Glaube nicht das christliche Wissen.

Aber die Ansätze der
Wissenschaft sind bisher die besten und
vielversprechendsten Erklärungsversuche, auch
wenn sie rund um die Entstehung des Universums
vage, umstritten und lückenhaft sind.

HA! Kreationistische Wissenschaftler haben in zwei Jahrzehnten, einem Bruchteil der Finanzen und viel weniger Leuten viel mehr Argumente für die Schöpfung in 6 Tagen herausgefunden, als die Evolutionistischen Kollegen in 2Jh! Die beste Erklärung für Leben auf der Erde ist ein Schöpfergott.

Unbestritten ist, dass die Entwicklung nach dem
Urknall, insbesondere die Evolution des Lebens
weitgehend bekannt ist.

(?) sorry weiss jetzt echt nicht was du damit sagen willst. etwa nur weil mehr leute ein eine zufällige erstehung des Lebens glauben haben sie recht?

Die ET besagt, dass aus einer "Ursuppe" aus
geeigneten einfachen Molekülen (wie Wasser,
Kohlenwasserstoffe etc.) sich im Laufe der Zeit
immer komplexere Moleküle wie Aminosäuren, DNA
und Lipide gebildet haben und daraus schliesslich
erste einfache Einzeller.


Du vergisst die RNA als Vorstufe der DNA.

Hast wohl aktien bei denen…doch auch die RNA kann aus dem genau gleichen Grund wie die DNA nicht durch Zufall entstehen: das Wasser, welches bei der Polymerisation entsteht zerstört die RNA auch gleich wieder…Ausserdem, hasst du meine Berechnungen angeschaut? Aleine die Enzyme reichen um die Abiognese zu widerlegen.

Das Problem: selbst das einfachste Lebewesen ist
so komplex, dass es nicht durch Zufall entstanden
sein kann. Weshalb? Ein Lebewesen bildet ein
nicht reduzierbares Komplex, d.h. es kann auf
keinen Teil, kein Enzym, kein bisschen DNA
verzichten, wenn es voll finktionstüchtig (sprich
zur Arterhaltung beitragen) sein will.


Nach 10 Milliarden Jahren der Evolution, ja.
Mittlerweile sind die Lebewesen, selbst die
einfachen, sehr komplex geworden. Du vergisst
aber den zeitlichen Horizont und schlisst von
heute auf früher.

Sorry, wenn das vielleich hart tönt aber du hast das wohl nicht wirklich begriffen. 1. Die Erde gibt es erst seit 4.6 Mrd Jahren; Evolution gibt es erst seit 4 Mrd. Jahren (bist offensichtlich nicht auf dem Laufenden…) 2. Leben setzt Grundvorraussetzungen die in der Form wie wir Leben kennen auch beim einfachsten Lebewesen sehr sehr sehr Komplex sind! Leben muss sich reproduzieren können (will seine Art weiterleben), muss Reize wahrnehemen verstehen und reagieren können, muss Energie aufnehemen, Verwenden und abgeben können und sich schützen können. Fehlt auch nur eine dieser Eigenschaften, ist "Leben" nicht lebensfähig. Für die oben beschriebenen Eigenschaften benötigt es eben Enyme, Lipide, RNA/DNA.

Diese Diskussion ist wirklich müssig, weil Du bei
De Duve, "Aus Staub geboren" alle Details
nachlesen kannst, die Du hier bestreitest. Deine
Behauptungen werden dort widerlegt und die
Entstehung des Lebens wird in allen kleinen
Zwischenschritten erklärt, wie es sich
abgespielt haben könnte.

in Darwins Blackbox erklärt Michael J. Behe genau das Gegenteil.

Sämtliche Enzyme, DNA-Moleküle und Lipide mussten
aufs mal entstanden sein.


Falsch, siehe De Duve!

siehe Michael J. Behe

Wenn Du Dich so auf Details stürtzt, dann musst
Du das Buch von De Duve "Aus Staub geboren"
lesen! Es ist genau für Dich geschrieben!

Hab ich schon mal darwins Balckbox erwähnt? (ist übrigens nicht christ!)

Danach diskutieren wir hier weiter…
Neben dem 1. thermodynamischen Gesetz unterliegt
unser Universum auch dem 2. dieses besagt, das
die Qualität der Energie abnimmt


Oh, da haben wir ihn ja, den zweiten Hauptsatz…

→ die zu verfügung stehende Energie wird irgendwann
einmal augebraucht sein:


Energie verschwindet nicht, das ist der erste
Hauptsatz der Thermodynamik.

sorry, genauer lesen: zu verfügung stehende Energie oder anders gesagt: irgendwann einmal wird alle Energie in Form von Wärme vorhanden sein, welche nicht mehr gebraucht werden kann. Die summe bleibt gleich die Qualität ist NULL.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik redet von
"spontan ablaufende thermodynamischen Prozesse".
Spontan heisst, ohne zufur von Energie von
aussen. "Von aussen" heisst, von ausserhalb dem,
was der Beobachter als seine Systemgrenze
definiert.

Dies trifft für biologische Systeme nicht zu,
denn sie nehmen Energie auf uns gehorchen daher
nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Es trifft aber auf chemisch Prozesse zu, die zur
Entwicklung des ersten Lebens abgelaufen sind.
Hier gilt, der Prozess ist entweder exoterm, oder
aber er nimmt Energie von aussen auf (z.B. durch
vulkanische Erhitzung). De Duve zeigt in seinem
Buch "Aus Staub geboren", dass das während der
Entstehung des Lebens immer der Fall war, dass
der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nie
verletzt wurde. Also lies das Buch! Ich bin kein
Biologe, er erklart das besser, und ich schreibe
nicht das ganze Buch für Dich ab.
Das ist genau das Gegenteil was die Evolutionisten
von den Mutationen verlangen: dass sie, höhere,
komplexere Arten erschaffen: die Ordnung nehme
zu.


Du verwechselst Thermodynamik und Biologie. Das
sind zwei ganz verschiedene Dinge, die so nicht
vermischt werden können. Im kleinen gehorcht
jeder Prozess, der in einem biologischen
Lebewesen abläuft dem zweiten Hauptsatz der
Thermodynamik. Aber es ist falsch, die als
allgemeines Prinzip (nach Deinen Vorstellungen)
aufzufassen, dem biologische Systeme als Ganzes
gehorchen müssten. Man kann nicht einfach so von
einem Gebiet auf ein anderes schliessen, das ist
falsch!

Wir beobachten etwas ganz anderes: Arten sterben
aus: alleine im letzten Jh. waren es mehere
10'000 und es werden stetig mehr. Mir ist nicht
bekannt, dass eine neue Art (zufällig) entstanden
ist


"Zufälle" spielen in der Evolution kaum eine
Rolle.

Die ganze Theorie beruht auf zufälligen Mutationen. Zufall ist sozusagen die Evolution. wenn es nicht Zufallwar, muss INteligenz dasein… was ihr ja unbedingt zu widerlegen verucht

Neue Arten entstehen auch nicht einfach so
und vor allem nicht von heute auf morgen.
Innerhalb der Arten entstehen andauernd neue
Rassen, sei das nun durch natürliche Auslese
oder durch Zucht.

Zucht scheidet bei der frage ob die ET stimmt oder nicht leider aus, denn auch hier ist Intelligenz (btw; von wo kommt INtelligenz?) → der Mensch und nicht der Zufall am werke…

Das Entstehen einer neuen Rasse
kannst Du ohne weiteres miterleben. Aber wenn Dir
nicht bekannt ist, dass eine neue Art entsteht,
dann liegt das an Deiner Perspektive von sagen
wir 70 Jahren. Ob irgendwo eine neue Art
entstanden ist, lässt sich nach Jahrtausenden
sagen. Die Veränderungen sind von Generation zu
Generation immer relativ klein. Es braucht eine
sehr lange Zeit, bis grosse Veränderungen
vorliegen, wie das überschreiten der Artgrenze.

Nun ja da, hätte ich den zwei fragen 1. wo sind denn deine zwischenformen? 2. wie kann in der kurzen zeit dei dir zu verfügung steht (und wenn du behauptest, dass es lange ist: nach 35/36 der Evolutionszeit (4 Mrd. Jahren) sind wir immer noch auf der Stufe von Einzellern!

Eine neue Art erhält man also, indem man
weiterzüchtet, bis die neue Zuchtreihe sich
nicht mehr mit der ursprünglichen Gattung
fruchtbar paaren kann. Also eine relativ triviale
Sache, die lediglich viel Zeit benötigt. Ich
kann auch hier Deinem Einwand nicht folgen.

wie gesagt Zucht kommt als "Beweis" nicht in Frage.. Intelligenz

Oder es ist ihnen nicht aufgefallen, dass ja die
Kinder von Adam und Eva Inzest treiben mussten.

(?)

So oder so. Es lassen sich weder das eine noch das
andere Weltbild beweisen. (die Evolutionstheorie
ist NICHT bewiesen und verdient deswegen die
Suufix -theorie gar nicht, aber das nur so
nebenbei ; ).


Im Gegenteil: Etwas das bewiesen ist, verliert den
Suffix -theorie. Der Suffix -theorie
bedeutet, eine gute Annahme, die ein Modell
ergibt, das zur Beobachtung konsistent ist, und
mit dem sich vieles erklären lässt.

Definition einer wissenschaftlichen Theorie: Eine wissenschaftlichen Theorie ist eine durch unendlich wiederholbare Experimente bewiesene These. Ein Expermiment hat immer ein Ziel (der Beweis der These) wogegen der Zufall kein Ziel haben kann. Man kann zwar beweisen. dass es Zufall gibt (was ja keiner bestreitet), aber nicht, dass durch Zufall Leben in der heutigen Form enstanden ist…nur so nebenbei, aber das bringt uns auch nicht weiter

Man muss für beides glauben. Ich
glaube an einen Gott der das Universum, die Natur
und mich erschaffen hat. Atheisten glauben eben
einfach, dass dies der Zufall, kombiniert mit
viel Zeit erledigt hat.


Der "Zufall" spielt kaum eine Rolle. Siehe De
Duve.

Also das finde ich jetzt doch schon ziemlich grotesk. Der Zufall ist (ok kombiniert mit natürlicher Selektion und viel (oder doch wenig…) Zeit) der Inhalt der Erklärung der ET. Wenn ihr euch doch mal entscheiden könnt…und wenn du sagst, dies sei eine veraltete Version und die von de duve die moderne "richtige", dann erklär mir wieso ich de duves Version glauben soll, wenn doch die alte auch schon als bewiesen galt und jetzt plötzlich nicht mehr sein soll…wer sagt mir denn dass nicht auch de duve irrt?

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (mrw)


Am 07.10.2004 17:40 schrieb mrw:

Zwei grundsätzliche Anmerkungen:

  • Die Entstehung des Universums ist ein ganz anderes Thema und hat nichts mit der Evolution zu tun. Darüber ist zu wenig bekannt, sodass alles nur Spekulation bleibt. Wenn Du das diskutieren willst, öffne ein neues Thema!
  • Zufall spielt in der Evolution keine Rolle. Das was Du als Zufall bezeichnest ist ihn Wahrheit Naturgesetze + Wahrscheinlichkeit. Wie gesagt, De Duve geht auf das Thema ziemlich eingehend ein.

> Am 2004-10-07 01:50:28 schrieb ckrulez: > Laut Definition meines Schul-Physikbuches: In

einem thermisch und mechanisch abgeschlossenen
System die Gesamtenergie konstant ist.

Die Frage ist nur, was das abgeschlossene System ist: Nur unser Universum, oder gibt es noch etwas ausserhalb? Die Antwort ist simpel: Wir wissen es nicht!

weiterlesen …

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (Pegasos)


Am 07.10.2004 18:24 schrieb Pegasos:

Es gibt keine Parallel Universen (jedenfalls nach
Steven Hawkins)

Auch Steven Hawking ist nicht allwissend und kann nur Theorien aufstellen. (Würde mich übrigens wundern, wenn er Kreationist wäre… na ja, egal.) Sagen wir es so, wie es ist: Wir wissen es nicht wirklich und könnten uns die Wirklichkeit wahrscheinlich nicht einmal vorstellen. Die menschliche Vorstellungskraft ist sehr begrenzt - wir sind nicht einmal in der Lage, uns eine 4. Dimension vorzustellen, ebenso wenig wie die Unendlichkeit.

- …oder die aktuelle Masse und Energie war immer vorhanden, entweder in Form von Masse oder in Form von Energie.

Masse ist Energie. und was heisst seit immer? das

weiterlesen …

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