Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.10.2004 17:40 schrieb mrw:

Zwei grundsätzliche Anmerkungen:

  • Die Entstehung des Universums ist ein ganz anderes Thema und hat nichts mit der Evolution zu tun. Darüber ist zu wenig bekannt, sodass alles nur Spekulation bleibt. Wenn Du das diskutieren willst, öffne ein neues Thema!
  • Zufall spielt in der Evolution keine Rolle. Das was Du als Zufall bezeichnest ist ihn Wahrheit Naturgesetze + Wahrscheinlichkeit. Wie gesagt, De Duve geht auf das Thema ziemlich eingehend ein.

> Am 2004-10-07 01:50:28 schrieb ckrulez: > Laut Definition meines Schul-Physikbuches: In

einem thermisch und mechanisch abgeschlossenen
System die Gesamtenergie konstant ist.

Die Frage ist nur, was das abgeschlossene System ist: Nur unser Universum, oder gibt es noch etwas ausserhalb? Die Antwort ist simpel: Wir wissen es nicht!

Es gibt keine Parallel Universen (jedenfalls nach
Steven Hawkins)

Reine Spekulation.

Ausserdem verschiebt diese
"Erklärung" das Problem nur nach aussen…

Da wir über den Ursprung des Universums noch recht wenig wissen, ist es müssig zu viel darüber zu diskutieren. Aber den ersten Hauptsatz der Thermodynamik auf etwas unbekanntes anwenden zu wollen ist sicher falsch und reine Spekulation.

Nun gut: in Darwins Blackbox erklärt Michael J.
Behe genau das Gegenteil. tjo dann müssen wir uns
mal ans lesen machen…;)

Das Buch kenne ich nicht. Da De Duve offenbar alle Fragen beantwortet, die Behe aufwirft, werde ich es mir auch nicht antun.

Die Frage warum existiert irgend etwas? Wird
bisher weder von der Wissenschaft, noch vom
Christentum noch von sonst einer Religion
befriedigend beantwortet.
Da hast du vollkommen recht, nur ist die
theistische Variante meiner Meinung nach
sinnvoller.

Sie ist daher nicht sinnvoller, weil sie versucht, das Bekannte durch unbekanntes zu erklären. Sie erklärt nichts, was nicht auch anders erklärt werden kann, führt aber eine neue Unbekannte ein, nämlich "Gott".

Die Frage "von wo kommt Gott" ist
durchaus berechtigt, lässt sich aber kaum
beantworten.

Gleiches gilt für die Frage "woher kommt das Universum". Solange Du mir die Frage nach der Herkunft Gottes nicht befriedigend erklären kannst, fühle ich mich nichgt verpflichtet, Dir die Frage nach der Herkunft des Universums, von Masse und Energie, zu erklären.

Aber die Frage nach der Herkunft Gottes wird wohl nie benatwortet werden können. Anders die Frage nach der Herkunft des Universums. Hier besteht eine gewisse Hoffnung, dass zukünftige wissenschaftliche Entdeckungen und Theorien Erklärungen werden liefern können.

Hawkings geht z.B. in diese Richtung, aber es gibt auch andere, konkurrierende Erklärungsansätze. Es ist noch nicht abzusehen, welche sich durchsetzen wird, aber es besteht immerhin die Aussicht auf eine Erklärung, anders als bei Deiner Gott Hypothese.

Es heisst der christliche Glaube nicht das christliche Wissen.

Glauben heisst nicht wissen, oder noch schlimmer nicht wissen wollen!

"Ich glaube, es ist so" heisst nichts anderes "Ich weiss nicht, wie es ist. Ich vermute mal, es sei so."

"Glauben" ist ein vollkommen untaugliches und m inderwertiges Konzept. Wenn es tatsächlich einen Gott geben sollte, der von uns verlangte, wir sollten an ihn glauben, anstatt sich einfach zu zeigen und den Glauben damit durch Wissen zu ersetzen, dann wäre er ein vollkommener Idiot!

HA! Kreationistische Wissenschaftler haben in zwei
Jahrzehnten, einem Bruchteil der Finanzen und
viel weniger Leuten viel mehr Argumente für die
Schöpfung in 6 Tagen herausgefunden, als die
Evolutionistischen Kollegen in 2Jh!

Blödsinn.

Wenn die abstrusen Behauptungen der Kreationisten überzeugend wären, würden sie von der Wissenschaft nach und nach aufgegriffen und akzeptiert. Dies ist nicht der Fall.

Die beste Erklärung für Leben auf der Erde ist ein
Schöpfergott.

Und wer schöpft den Schöpfergott? Kennst Du die Geschichte von Mümchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht? Genauso ist Deine Erklärung!

Du erklärst die Welt durch einen schöpferischen Akt eines Gottes. Das verplichtet Dich aber dazu, anstatt der Welt nun diesen Gott zu erklären! Kannst Du das nicht, hast Du nichts gewonnen!

Unbestritten ist, dass die Entwicklung nach dem
Urknall, insbesondere die Evolution des Lebens
weitgehend bekannt ist.

(?) sorry weiss jetzt echt nicht was du damit
sagen willst. etwa nur weil mehr leute ein eine
zufällige erstehung des Lebens glauben haben sie
recht?

De Duve (wieder der) kann ziemlich genau beschreiben, wie sich die Entstehung des Lebens (in allen Details und kleinen Schritten) abgespielt haben könnte. Daher sage ich, dass der Ablauf der Evolution weitgehend bekannt ist.

Das hat nichts mit "glauben" zu tun. Und zum Thema "Zufall" habe ich eigentlich auch schon alles gesagt.

Hast wohl aktien bei denen…doch auch die RNA
kann aus dem genau gleichen Grund wie die DNA
nicht durch Zufall entstehen

De Duve erklärt die Entstehung der RNA ziemlich ausfürlich, wie ich mich erinnere.

Sorry, wenn das vielleich hart tönt aber du hast
das wohl nicht wirklich begriffen.
1. Die Erde gibt es erst seit 4.6 Mrd Jahren;
Evolution gibt es erst seit 4 Mrd. Jahren (bist
offensichtlich nicht auf dem Laufenden…)

Mein Fehler, ich habe Daten vertauscht. Das ändert aber nichts an meiner Aussage an sich.

2. Leben setzt Grundvorraussetzungen die in der
Form wie wir Leben kennen auch beim einfachsten
Lebewesen sehr sehr sehr Komplex sind!
Leben muss sich reproduzieren können (will seine
Art weiterleben), muss Reize wahrnehemen
verstehen und reagieren können, muss Energie
aufnehemen, Verwenden und abgeben können und sich
schützen können.

Das geht alles Schrittweise → De Duve

Fehlt auch nur eine dieser Eigenschaften, ist
"Leben" nicht lebensfähig.

Doch.

Diese Diskussion ist wirklich müssig, weil Du bei
De Duve, "Aus Staub geboren" alle Details
nachlesen kannst, die Du hier bestreitest. Deine
Behauptungen werden dort widerlegt und die
Entstehung des Lebens wird in allen kleinen
Zwischenschritten erklärt, wie es sich
abgespielt haben könnte.

in Darwins Blackbox erklärt Michael J. Behe genau
das Gegenteil.

Dann ist Behe nicht auf dem Laufenden…

Wenn schon müsste Behe De Duves Erklärung widerlegen, indem er auf seine Argumentation eingeht. Soweit ich sehe ist es aber eher umgekehrt, De Duve widerlegt Behe.

Hab ich schon mal darwins Balckbox erwähnt? (ist
übrigens nicht christ!)

Nicht nur Christen können sich irren…

sorry, genauer lesen: zu verfügung stehende
Energie oder anders gesagt: irgendwann einmal
wird alle Energie in Form von Wärme vorhanden
sein, welche nicht mehr gebraucht werden kann.
Die summe bleibt gleich die Qualität ist NULL.

Vielleicht. Wie gesagt, alles über den Anfang und auch über das Ende unseres Universums ist vrläuffig reine Spekulation.

Die ganze Theorie beruht auf zufälligen
Mutationen. Zufall ist sozusagen die Evolution.
wenn es nicht Zufallwar, muss INteligenz
dasein… was ihr ja unbedingt zu widerlegen
verucht

Wie gesagt: Naturgesetze+Wahrscheinlichkeit, nicht Zufall.

Zucht scheidet bei der frage ob die ET stimmt oder
nicht leider aus, denn auch hier ist Intelligenz
(btw; von wo kommt INtelligenz?) → der Mensch
und nicht der Zufall am werke…

Zucht ist nur die Beschleunigung oder Lenkung eines natürlichen Vorgangs, scheidet daher mitnichten aus.

Die Zucht zeigt, dass innerhalb weniger Generationen schon recht ansehliche Veränderungen möglich sind. Wieviel mehr Veränderungen sind dann wohl möglich in Jarhunderten, Jahrtausenden, Jahrmillionen, Jahrmilliarden…

Nun ja da, hätte ich den zwei fragen
1. wo sind denn deine zwischenformen?

Bereits geschehen: Mann nehme einen Wolf und züchte daraus in 8000 Jahren einen Dackel! Meinst Du, das ging Zack Zack? Man nehme von jedem Wurf den kleinsten und züchte damit weiter…

2. wie kann in der kurzen zeit dei dir zu
verfügung steht (und wenn du behauptest, dass es
lange ist: nach 35/36 der Evolutionszeit (4 Mrd.
Jahren) sind wir immer noch auf der Stufe von
Einzellern!

Weil eben der erste Schritt der schwerste war… (Ob die Zahl stimmt habe ich nicht geprüft)

> wie gesagt Zucht kommt als "Beweis" nicht in

Frage.. Intelligenz

Zucht ist nur die künstliche Vorgabe der Rahmenbedingungen. die Mutationen erledigt die Natur.

Definition einer wissenschaftlichen Theorie:
Eine wissenschaftlichen Theorie ist eine durch
unendlich wiederholbare Experimente bewiesene
These.

Meinetwegen. Das trifft auf die Evolutionstheorie ja zu.

Ein Expermiment hat immer ein Ziel (der
Beweis der These) wogegen der Zufall kein Ziel
haben kann.

Ein Experiment ist auch kein Zufall. Deine Konzentration auf das Wort "Zufall" ist ebenso falsch wie dumm. Es geht nicht um Zufall.

Das einzige, was an der Evolution als "Zufall" bezeichnet werden kann, ist dass sich das Leben gerade so entwickelt hat, wie es ist un nicht ein bisschen anders, z.B. dass es Löwen gibt ist ein Zufall, hätte auch anders sein können. Die Tatsache aber, dass es überhaupt Leben gibt, ist kein Zufall, sondern zwingendes Resultat der Randbedingungen hier auf diesem Planeten. Ebenso ist es kein Zufall, dass es auf dem Mond kein Leben gibt.

Wenn ihr euch doch mal entscheiden könnt…und

Anders als die Religion kennt die Wissenschaft keine Dogmen. Es gibt sowas wie wissenschaftlichen Erkenntniszuwachs, der frühere Erkenntnisse ergänzt oder ersetzt.

wenn du sagst, dies sei eine veraltete Version
und die von de duve die moderne "richtige", dann
erklär mir wieso ich de duves Version glauben
soll, wenn doch die alte auch schon als bewiesen
galt und jetzt plötzlich nicht mehr sein
soll…wer sagt mir denn dass nicht auch de duve
irrt?

Ganz einfach: Wenn man zwei Theorien hat, eine geht auf und funktioniert, die andere verheddert sich in Widersprüche, dann wird die zweite zu Gunsten der ersten aufgegeben, solange bist die erste auch widerlegt ist. So und nicht anders funktioniert nun mal die Wissenschaft.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (Pegasos)


Am 07.10.2004 18:45 schrieb Pegasos:

Ich habe eine kleine Ergänzung:

Hawkings

Hawking - ohne s. Das nur am Rande.

Und wer schöpft den Schöpfergott? Kennst Du die
Geschichte von Mümchhausen, der sich an den
eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht? Genauso ist
Deine Erklärung!

Es ist das, was man das Münchhausentrilemma nennt. Volker Dittmar hat alles wirklich sehr gut verständlich erklärt. (http://www.dittmar-online.net/religion/begruendung.html)

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