Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (Pegasos)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.10.2004 18:24 schrieb Pegasos:

Es gibt keine Parallel Universen (jedenfalls nach
Steven Hawkins)

Auch Steven Hawking ist nicht allwissend und kann nur Theorien aufstellen. (Würde mich übrigens wundern, wenn er Kreationist wäre… na ja, egal.) Sagen wir es so, wie es ist: Wir wissen es nicht wirklich und könnten uns die Wirklichkeit wahrscheinlich nicht einmal vorstellen. Die menschliche Vorstellungskraft ist sehr begrenzt - wir sind nicht einmal in der Lage, uns eine 4. Dimension vorzustellen, ebenso wenig wie die Unendlichkeit.

- …oder die aktuelle Masse und Energie war immer vorhanden, entweder in Form von Masse oder in Form von Energie.

Masse ist Energie. und was heisst seit immer? das
ist reine Spekulation und hat absolut nichts mit
objektiver Wissenschaft zu tun!

Kennst du das 1. chemische Grundgesetz? - Das Gesetz der Erhaltung der Masse? Es besagt, dass weder Masse hinzukommt noch verschwindet. (9. Klasse, Chemie)

Dass die Masse zurzeit vorhanden ist, ist unbestreitbar. Wenn weder etwas (aus dem Nichts) hinzukommen noch verschwinden kann, muss diese Masse "schon immer" vorhanden gewesen sein. (Der Anfang aller Zeiten ist wieder so etwas, was wir uns nicht vorstellen können.) Ebenso wie der erste Hauptsatz der Thermodynamik hat auch das 1. chemische Grundgesetz durchaus viel mit objektiver Wissenschaft zu tun.

Nun gut: in Darwins Blackbox erklärt Michael J.
Behe genau das Gegenteil. tjo dann müssen wir uns
mal ans lesen machen…;)

Ein Patt. Die Frage ist, welcher der beiden Autoren wohl recht hat…

Die Frage "vonwo kommt Gott" ist
durchaus berechtigt, lässt sich aber kaum
beantworten. Nur: geht man von einem Gott der die
Bibel beschreibt aus, benötigt diese Frage nicht
unbedingt eine Antwort. Es heisst der christliche
Glaube nicht das christliche Wissen.

Du sagst das und wirfst uns vor, dass wir die Frage nach der Entstehung des Lebens nicht beantworten können?! Ich meine nur: Wenn du nicht weißt, woher Gott kommt (oder auch nur dass es ihn gibt) weißt du es ebenso wenig. Der Unterschied ist, dass Christen sich mit dem bloßen Glauben und der Unbeweisbarkeit Gottes zufrieden geben, während die Wissenschaft noch versucht, diese Wissenslücke zu schließen.

Ich habe das Gefühl, dass du die Sache mit der Vorläufigkeit des Wissens noch nicht ganz verstanden hast. Mit der absoluten Wahrheit glauben vielleicht die Religionen dienen zu können, aber die Wissenschaft weiß, dass das Unsinn ist. Deshalb müssen wir uns mit Theorien und Modellen aushelfen, die mit Studien und Versuchen immer wieder überprüft werden. Findet sich ein Widerspruch, nimmt man sich das Modell bzw. die Theorie noch einmal vor, sieht nach, ob man sie mit den neu gewonnenen Erkenntnissen optimieren kann und verwirft sie, wenn das nicht der Fall ist. Der erste Widerspruch ergibt eine Falzifizierung der Annahme und sie ist ungültig. Sie gilt nur so lange wie sie verifiziert werden kann.

Die ET wurde unzählige Male überarbeitet, aber ihr Grundsatz (Entwicklung durch Mutation und Selektion) bisher nicht falzifiziert. (Und komm jetzt nicht schon wieder mit deinen Wahrscheinlichkeiten.)

Du vergisst die RNA als Vorstufe der DNA.

Hast wohl aktien bei denen…doch auch die RNA
kann aus dem genau gleichen Grund wie die DNA
nicht durch Zufall entstehen: das Wasser, welches
bei der Polymerisation entsteht zerstört die RNA
auch gleich wieder…

Seltsam, dass weder die DNA noch die RNA innerhalb der Zelle zerfallen, obwohl das Zellplasma eine wässrige Lösung ist…

Leben muss sich reproduzieren können (will seine
Art weiterleben), muss Reize wahrnehemen
verstehen und reagieren können, muss Energie
aufnehemen, Verwenden und abgeben können und sich
schützen können.

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die ersten Lebewesen keine natürlichen Feinde hatten, da sie sich vermutlich nicht gegenseitig aufgefressen haben, sondern die Substanzen aufgenommen, die um sie herum waren. (Vergleichbar mit Bakterien in einem Nährmedium, die auch nichts anderes tun als zu fressen und sich zu vermehren.)

HA! Kreationistische Wissenschaftler haben in zwei
Jahrzehnten, einem Bruchteil der Finanzen und
viel weniger Leuten viel mehr Argumente für die
Schöpfung in 6 Tagen herausgefunden, als die
Evolutionistischen Kollegen in 2Jh!

Kreationistische Wissenschaftler… interessant. Wann war das (in den letzten beiden Jahrzehnten?) - und was haben sie herausgefunden? Deine Behauptung steht jetzt im Raum und ist für sich allein nicht besonders aussagekräftig, geschweige denn überzeugend.

Die beste Erklärung für Leben auf der Erde ist ein
Schöpfergott.

Wohl eher die einfachste. (Lehmklumpen, form form, pust - es lebt!)

Nun ja da, hätte ich den zwei fragen
1. wo sind denn deine zwischenformen?

Kennst du die Galapagos-Inseln? Die haben nicht nur Darwin auf seine Ideen gebracht, sondern sind noch heute ein Tummelplatz für Zoologen. Dort finden sich zum Beispiel die verschiedensten Arten von Finken oder Schildkröten, die sich anscheinend aus wenigen Exemplaren sehr weit auseinander entwickelt haben.

Eine genaue Grenze zwischen der einen und der anderen Art kann man nicht ziehen und man kann es ihnen auch nicht unbedingt ansehen. Viele Hunde (ich weiß, die sind durch Züchtung entstanden, aber das ändert nichts daran dass sie eine Re: gezielt gelenkte Weiterentwicklung des Wolfes sind) sehen überhaupt nicht mehr aus wie Wölfe, sind aber genetisch vollkommen kompatibel (d.h. alle Filialgenerationen sind fruchtbar), während Pferde und Esel, die sich sehr ähnlich sehen, nur sterilen Nachwuchs miteinander haben können.

wie gesagt Zucht kommt als "Beweis" nicht in
Frage.. Intelligenz

Zucht beruht auch auf Mutation und Selektion. Die Mutationen kommen ganz von alleine und nun ist es eben der Mensch, der die Selektion vornimmt. Er hat andere Kriterien als die Natur (normalerweise den Phänotypen des Individuums anstatt den genetischen Überlebensvorteil), aber auch er sucht die Individuen aus, mit denen er weiterzüchtet. Das was dabei entsteht ist häufig nicht optimal überlebensfähig (Überzüchtung), aber es ist etwas anderes als die Art, mit der man angefangen hat.

Ein Expermiment hat immer ein Ziel (der
Beweis der These) wogegen der Zufall kein Ziel
haben kann. Man kann zwar beweisen. dass es
Zufall gibt (was ja keiner bestreitet), aber
nicht, dass durch Zufall Leben in der heutigen
Form enstanden ist…

Ich schlage vor, ihr einigt euch erst einmal darauf, welcher der beiden von euch genannten Autoren recht hat, bevor ihr weiter darüber diskutiert, wie groß die Rolle des Zufalls wirklich ist - sonst dreht die Diskussion sich unweigerlich im Kreis.

Wenn ihr euch doch mal entscheiden könnt…und
wenn du sagst, dies sei eine veraltete Version
und die von de duve die moderne "richtige", dann
erklär mir wieso ich de duves Version glauben
soll, wenn doch die alte auch schon als bewiesen
galt und jetzt plötzlich nicht mehr sein
soll…wer sagt mir denn dass nicht auch de duve
irrt?

s.o. - Vorläufigkeit des Wissens und Weiterentwicklung bestehender Theorien. Es ist nicht ausgeschlossen, dass auch De Duves Weiterentwicklung von Darwins Grundtheorie so nicht ganz stimmt (da wir Menschen nun einmal nicht unfehlbar sind), aber wenn ich Marc richtig verstanden habe, ist es eine der aktuellsten Theorien.

Wissenschaftler haben die absolute Wahrheit nicht auf einen Schlag - sie versuchen, sich ihr anzunähern. Versuch nicht, uns auf einer absoluten Wahrheit festzunageln, von der wir ohnehin nicht glauben, dass wir sie kennen können.

Pegasos

P.S. Unsere Diskussion über die EU war noch nicht beendet. Soll ich aus deinem Schweigen schließen, dass dir die Argumente ausgegangen sind? - Das kann ich irgendwie nicht glauben!

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (mrw)


Am 08.10.2004 00:35 schrieb mrw:

(Danke für die Korrektur von "Hawking", war zu faul selbst nachzusehen…)

Am 2004-10-07 18:24:49 schrieb Pegasos: > Kennst du das 1. chemische Grundgesetz? - Das

Gesetz der Erhaltung der Masse? Es besagt, dass
weder Masse hinzukommt noch verschwindet. (9.
Klasse, Chemie)

Nur so am Rande: Auch hier gilt, dieses Gesetz hat seine Gültigkeit nur in der Chemie. In der Füsik z.B. kann Masse sehr wohl "verschwinden", sprich in Energie umgewandelt werden. Man darf eben Naturgesetze nur innerhalb des richtigen Rahmens anwenden, und nicht z.B. die Hauptsätze der Thermodynamik auf andere Gebiete, z.B. die Biologie übertragen - es sei denn, man weiss, was man macht und tut es korrekt.

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