Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Ethik (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 27.04.2004 14:14 schrieb mrw:

Re: Fortsetzung aus: Ist Logik denn die letzte Wahrheit?

Da das Thema Ethik unter "Ist Logik denn die letzte Wahrheit?" grossen Raum eingenommen hat, aber eigentlich ein eigenes Thema ist, starte ich hier einen neuen Beitrag.

ich versuche hier die bisher eingegangenen Beiträge aufzugreifen, und meine Position klarer darzulegen.

Was ist Ethik

Aus dem Fremdwörter Duden: "Normen und Maximen der Lebensführung, die sich aus der Verantwortung gegenüber anderen herleiten."

Ethik hat sehr viel damit zu tun, wie wir untereinander und miteinander umgehen.

Ist Ethik Privatsache

Ganz klar: Nein! Ethik ist eine Konvention über den gegenseitigen Umgang miteinander, die zumindest durch einen breiten Konsens abgestützt sein muss. Sie steht nicht im leeren Raum, sondern ist Teil einer Gesellschaft, und für das Überleben der Gesellschaft wichtig. Die Einhaltung von ethischen Normen kann auch nicht auf reiner Freiwilligkeit basieren, sondern muss notfalls erzwungen werden.

Quelle von Ethik

Ethik definiert sich aus dem Selbstverständnis der Menschen einer Gruppe. Sie ist die Summe von dem, was diese in grosser Übereinstimmung als gut richtig erachten. Daher ändert sich die Ethik im Verlauf der Geschichte zwangsläufig. Im besten Fall entwickelt sie sich weiter, hin zum besseren.

Qualität von Ethik

Die Qualität einer Ethik misst sich daran, wie gut die Menschen, alle Menschen, unter einer Ethik leben, wie glücklich sie damit werden, und wie sehr sie sich damit identifizieren. Sie misst sich auch daran, vieviel Gutes, oder Schaden und Leid sie verursacht.

Gewalt und Ethik

Dies ist der Punkt, wo meiner Ansicht nach in der vorhergehenden Diskussion die Meinungen am weitesten auseinander lagen. Daher will ich meinen Standpunkt hier detailiert nochmals erläutern.

Ist die Anwendung von Gewalt in jedem Fall unethisch? Hier ist meine klare Antwort: Nein!

Die Anwendung von Gewalt ist aus ethischen Gesichtspunkten klar zu befürworten, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

  • Zum Schutz von Schwächeren gegenüber Stärkeren, oder zur Durchsetzung von berechtigten Interessen.
  • Wenn es keine Möglichkeit gibt, das Ziel ohne Gewaltanwendung zu erreichen.
  • Wenn die Gewalt in minimalem Mass angewendet wird, nur soviel, wie nötig, um das Ziel zu erreichen.
  • Wenn die Regeln zu Gewaltanwendung klar und für alle gleich sind.
  • Wenn die Gewalt (ausser in akuter Notwehr) nicht von den am Streit Beteiligten selbst ausgeübt wird, sondern von einer legitimierten neutralen Stelle (Staat).

Gibt es eine Rechtfertigung für Krieg

Grundsätzlich: Nein!

Allerdings gibt es auch Fälle, wo ich diese Frage mit Ja beantworten würde. Wenn zwei ähnliche Länder miteinander Krieg führen, ist das unberechtigt. Wenn es nur um die Streitfrage geht, ob die Hauptstadt meiens Landes Bern, Zürich oder Berlin ist, würde ich nicht in den Krieg ziehen. Wenn aber in Berlin ein Naziregime herrscht, dass eine ganz andere Weltauffassung vertritt, wie das auch schon vorgekommen ist, dann sieht die Sache ganz anders aus. Wenn ein Staat von einem anderen angegriffen wird, und es nicht nur um rein strukturelle Frage geht (Sitz der Hautstadt), sondern um die persönlichen Freiheiten, dann ist ein Krieg unbedingt zu rechtfertigen. Ein Verteidigungskrieg gegen einen gefährlichen Agresssor von aussen, kann man als ethisch gerechtfertigt ansehen.

Was ich auch als ethisch gerechtfertigt betrachte, ist Gewalt und Rebellion gegen ein diktatorisches Regime, wenn die Rebellion aus dem eigenen Volk kommt und nicht von aussen angezettelt wurde.

Zusammenfassend: Jeder hat das Recht, sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung zu wehren, notfalls auch mit Gewalt. Das halte ich für ethisch vollkommen in Ordnung, wenn die Gewalt das einzige mögliche Mittel ist, und wenn sie nicht gegen Unbeteiligte angewendet wird, und wenn sie im Ausmass angemessen, das heisst so sparsam wie möglich eingesetzt wird.

Ein Beispiel aus einem aktuellen Konflikt: Terroristische Anschläge von Palestinensern gegen Grenzposten, Siedler oder militärische Anlagen finde ich in Ordnung. Terroristische Anschläge gegen die israelische Zivilbevölkerung nicht. Schliesslich ist jeder Siedler, jeder Soldat und jeder Grenzwächter am Konflikt mitschuldig und Täter, nicht Opfer. Unethisch finde ich es hingegen, wenn israelische Soldaten den Dienst nicht verweigern.

Ich hoffe, ich habe mich ein wenig klarer ausgedrückt.

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Krieg Re: Re: Ethik (mrw)


Am 03.05.2004 16:24 schrieb mrw:

Ein guter Link zum diskutierten Thema "Krieg" über Folter durch die USA/GB-Soldaten im Irak:

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17328/1.html

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Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)


Am 06.05.2004 11:03 schrieb mrw:

Unter "Ist Logik denn die letzte Wahrheit?" vertrat Daniel die Ansicht, Quelle der Ethik sei: "das Beste im Menschn", während ich de Ansicht war, Quelle der Ethik sei im Wesentlichen die Einigung einer Gruppe von Menschen auf gemeinsame Werte.

Nachdem ich nochmals eingehend darüpber nachgedacht habe, komme ich zum Resultat, dass wohl beide ein wenig recht haben.

Nimmt man Grundsätze wie die Menschenrechtserklärung, persönliche Freiheit, Gleichberechtigung, dann kann man sicher sagen, es ist das Beste in jedem Menschen, der sich als Erbe der Aufklärung versteht, denn es sind die Werte von Humanismus und Aufklärung. Jeder, der in diesem Umfeld aufgewachsen ist, weiss in seinem Innersten, was richtig ist und was falsch. Soweit hat Daniel sicher recht.

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Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 07.05.2004 01:39 schrieb daniel:

wir haben ein sehr unterschiedliches welt- und menschenbild; da können wir noch lange hin- und herdiskutieren. ich finde auch nicht alles falsch, was du schreibst, kann aber dem gesamten gefüge nicht zustimmen:

Unter "Ist Logik denn die letzte Wahrheit?"

vertrat Daniel die Ansicht, Quelle der Ethik
sei: "das Beste im Menschn", während ich de
Ansicht war, Quelle der Ethik sei im Wesentlichen
die Einigung einer Gruppe von Menschen auf
gemeinsame Werte.

dass sich gruppen von menschen auf gemeinsame werte einigen, tönt an sich gewiss nicht schlecht; nur beinhaltet dein denken auch eine kriegskultur, im notfalle muss man schlachten schlagen, abmurksen, niedermetzeln, und damit man dies eben dann kann, muss mans üben und sich instandhalten. deine definition der ultima ratio, es könne im kriege um die gerechtigkeit gehen, schlucke ich nicht. die faktoren, die zum kriege führen, heissen niedertracht, gewinnsucht und rache. wenn ich mich also nicht auf deine werte einige, schlägst du mich tot. nun habe ich angst vor dir und kusche. damit haben wir keine ethischen werte gewonnen, sondern der stärkere setzt sich durch. das ist alles, das ganze brimborium der aufklärung und des humanismus also nichts wert, so gesehen. wer wehrbereit ist, hat aufgegeben, sich verfinstert, versteinert, seine seele ermordet. und des menschen seele, sein sinn für wirkliche gerechtigkeit, seine sehnsucht nach harmonie und aufgehobensein, seine lebensfreude und seine versöhnlichkeit sind älter als alle geschichts- und bibeln- und filosofieschriften. nämlich so alt wie der mensch selbst. von dort kommt das her und war von allem anfang an da. ethik ist nichts lernbares, von kanzeln und lehrstühlen herab zu paukendes. ethik kann man einem menschen nicht einpflanzen, nur austreiben. was selbstverständlich immer "nur gut gemeint" ist, nicht wahr.

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Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 10.05.2004 16:15 schrieb daniel:

ja, der ärger ist durchaus gegenseitig, ohne dass er aber für meinen teil überwiegt. du unterscheidest zwischen definition und inhalt einer ethik. noch deutlicher als deiner definition der ethik widerspreche ich deren inhalt, der mich aber nicht sehr erstaunt, weil ebengerade die definition mir solches schwanen liess. dein vorwurf der beliebigkeit ist auch meiner, aber etwas nebensächlicher, deine beispiele vorweg find ich schlimm. okay, no ne hoselupf!

- Du bist der Meinung, es ist falsch, wenn ich mich mit der Tatsache auseinandersetze, dass die Menschen nicht nur lieb und brav sind, und mich frage, ob und wie Gewaltanwendung zu rechtfertigen ist. Ich betone, ich stelle die Frage, ich beanspruche nicht, die Frage zu beantworten.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 11.05.2004 05:53 schrieb daniel:

ja, die diskussion dreht sich seit wochen im kreise. unvereinbare standpunkte; immerhin haben mein streitpartner und ich uns einiges abverlangt. ich denke, jeder hat sein bestes gegeben. da du, pegasos, seine meinung im grossenundganzen teilst, werde ich nun nicht mehr auf alles eingehen und meine sache zum dutzendsten male wiederkäuen. doch ganz zu dem schweigen, was du schreibst, mag ich auch nicht.

die
menschen sind so schlecht, dass man ihnen unter
keinen umständen waffen in die hand drücken
sollte, geschweige atombomben, (…)


Wer ist "man" in diesem Falle? - Doch wohl auch
ein Mensch. Wer hat das also zu entscheiden?
(Gott fällt da ja weg.)

immerhin eine lebensgefährliche entscheidung über hunderttausende, ja millionen köpfe hinweg. ich entscheide für mich, du wirst es für dich tun. was sich durchsetzt, ist grauenhaft. ob demokratisch oder undemokratisch.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 11.05.2004 16:58 schrieb daniel:

1. du bist nicht bush. die niedertracht ist nicht in deiner rede. du bist ein anständiger mensch. aber niederträchtige wissen deine rede so zu interpretieren, dass sie ihren zwecken dient. meine diesbezüglichen verdrehungen haben den drang, dies zu entlarven.

2. beleuchten wir zwei diverse aspekte der ethik. meine definition, ein unbeholfener versuch, gewiss, der niedertracht etwas entgegenzustellen und der dummheit, sie als redlich aufzunehmen, mein unbeholfener, schwerst- bis nichtverständlicher versuch also wirft den einzelnen auf sich selbst zurück und hält ihm den spiegel vor, appelliert zugleich an die sehnsucht nach einer liebevollen welt. bitte genau lesen: wir haben sie nicht!

3. es ist natürlich lächerlich, davon zu träumen. mehr, gefährlich. haben mir die militärrrichter auch gesagt.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 12.05.2004 14:41 schrieb daniel:

immerhin eine lebensgefährliche entscheidung

über hunderttausende, ja millionen köpfe
hinweg.


Wie mrw schon sagte: Wir müssen Waffen nicht
verteilen - wer unbedingt eine haben will, kommt
auch an eine heran.

keine ethische position. ein fatalismus.

Der Kommunismus basiert auch auf der Annahme,

jeder Mensch habe etwas gutes, altruistisches in
sich - und der Stalinismus ist das, was in der
Realität dabei herausgekommen ist.

habe schon mal widersprochen. den schriften marx' und engels, lenins kann ich nichts dergleichen entnehmen. widerspreche erneut, dass der kommunismus von einem idealen menschenbild ausgehe. ob der stalinismus aber gerade diesen schriften, also der theorie des kommunismus, entsprungen ist, zweifle ich sehr stark an. das ist mir eine zu gängige schablone. nach deiner logik müsste man aus ebendiesem grunde die bergpredigt jesu' verwerfen. es sei gut gemeint, aber zu idealistisch gewesen und deshalb gefährlich herausgekommen. mich verblüfft diese logik. ausserdem finde ich in ihr ebensowenig ein argument der ethik. wir sprechen ja über ethik, eigentlich, nicht wahr.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 12.05.2004 19:33 schrieb daniel:

ja. mit ausnahme der punkte 1, 2 und 8.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 14.05.2004 17:27 schrieb daniel:

okay, ich bin mal für abbruch der debatte. wir haben beide genug gesagt und erklärt. mir wills nicht einleuchten, dir nicht. wir fühlen uns beide missverstanden. es hat mir auch spass gemacht, mit dir zu diskutieren. nun scheints mir aber genug zu sein, wir beide mögen uns nicht umbiegen lassen, und eigentlich spricht das weder gegen dich noch gegen mich. vielleicht bei anderer gelegenheit mal wieder.

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