Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.05.2004 01:39 schrieb daniel:

wir haben ein sehr unterschiedliches welt- und menschenbild; da können wir noch lange hin- und herdiskutieren. ich finde auch nicht alles falsch, was du schreibst, kann aber dem gesamten gefüge nicht zustimmen:

Unter "Ist Logik denn die letzte Wahrheit?"

vertrat Daniel die Ansicht, Quelle der Ethik
sei: "das Beste im Menschn", während ich de
Ansicht war, Quelle der Ethik sei im Wesentlichen
die Einigung einer Gruppe von Menschen auf
gemeinsame Werte.

dass sich gruppen von menschen auf gemeinsame werte einigen, tönt an sich gewiss nicht schlecht; nur beinhaltet dein denken auch eine kriegskultur, im notfalle muss man schlachten schlagen, abmurksen, niedermetzeln, und damit man dies eben dann kann, muss mans üben und sich instandhalten. deine definition der ultima ratio, es könne im kriege um die gerechtigkeit gehen, schlucke ich nicht. die faktoren, die zum kriege führen, heissen niedertracht, gewinnsucht und rache. wenn ich mich also nicht auf deine werte einige, schlägst du mich tot. nun habe ich angst vor dir und kusche. damit haben wir keine ethischen werte gewonnen, sondern der stärkere setzt sich durch. das ist alles, das ganze brimborium der aufklärung und des humanismus also nichts wert, so gesehen. wer wehrbereit ist, hat aufgegeben, sich verfinstert, versteinert, seine seele ermordet. und des menschen seele, sein sinn für wirkliche gerechtigkeit, seine sehnsucht nach harmonie und aufgehobensein, seine lebensfreude und seine versöhnlichkeit sind älter als alle geschichts- und bibeln- und filosofieschriften. nämlich so alt wie der mensch selbst. von dort kommt das her und war von allem anfang an da. ethik ist nichts lernbares, von kanzeln und lehrstühlen herab zu paukendes. ethik kann man einem menschen nicht einpflanzen, nur austreiben. was selbstverständlich immer "nur gut gemeint" ist, nicht wahr.

Nimmt man Grundsätze wie die
Menschenrechtserklärung, persönliche Freiheit,
Gleichberechtigung, dann kann man sicher sagen,
es ist das Beste in jedem Menschen, der sich als
Erbe der Aufklärung versteht, denn es sind die
Werte von Humanismus und Aufklärung. Jeder, der
in diesem Umfeld aufgewachsen ist, weiss in
seinem Innersten, was richtig ist und was falsch.
Soweit hat Daniel sicher recht.

und wer nicht in diesem umfeld aufgewachsen? was für eine arroganz, mit verlaub, hinter diesen worten! meinst du das wirklich ernst? humanistische und aufklärerische elternhäuser gibts vielleicht hierzulande ein paar wenige prozent, grosszügig gerechnet. ich jedenfalls habe von einem solchen 'umfeld' zeit meiner jugend nichts bemerkt. oder meinst du, der geschichtsunterricht der gymerjahre wäre dazu geeignet gewesen? der hätte aus uns allen kritische, aufklärerische, humanistische bürger gemacht? bürger vielleicht, sehr brauchbare, gewiss….

Für einen

Atheisten ist es klar, dass jeder Mensch die
gleichen Rechte und Möglichkeiten haben muss,
unabhängig vom zufälligen Ort und Umstand
seiner Geburt, unabhängig von seinen Finanzen,
oder den Finanzen seiner Eltern. Für den
Atheisten ist die individuelle Selbstbestimmung
und Selbstgestaltung ein hohes Gut.

die flagge des atheismus also. und schon wieder spricht einer in meinem namen und hat micht nicht gefragt. das kenn ich doch? weisst du, um diesen kunterbunten christlichen mythenzauber nicht zu glauben, muss man kein humanist sein. das gabs sogar schon früher, übrigens, von allem anfang an, lange zuvor schon. aber ich berufe mich auf keine lehre, da fühl ich mich viel echter und klarer. wär ja noch schöner, wenn nur der humanistische europäische bildungsbürger die ethik mit grossen löffeln gefressen hätte!

Für jemand,

der an Wiedergeburt glaubt, ist Ort und Umstand
der Geburt nicht mehr zufällig: wer arm oder in
einer niedrigen Kaste geboren wird, ist daran
selber Schuld, er hat es im vorherigen Leben
selbst verschuldet. Das führt zu einer anderen
Vorstellung darüber, was das Beste in einem ist
und führt daher zu einer ganz anderen Ethik.

nur: wer hat das christentum denn schon jemals geglaubt? im normalen leben gebärden sich die christen sehr (markt)wirtschaftlich und lassen sich keinesfalls irgendwas aufschwatzen, sondern bauen auf fakten und erfahrungen. dann, wenns ihnen als ausrede gefällt, kommen sie mit ihrem sogenannten (calvinistischen) glauben. mensch, das ist doch eine groteske! es kommt doch nicht einer als arschloch zur welt und frisst so einen stuss, wenn er nicht durch strafe und ausgrenzung dazu gezwungen wird. nicht einmal dann: er macht einfach das spiel mit, das da heisst: wir sind die besten, und die andern schlagt tot. ich finde für diese schuld- und sühnetheorien andere wörter als gerade ethik. wenn das ethik sein soll, wenn das mit dem besten in uns zu tun hat, dann ist eine ethikdiskussion sehr überflüssig.

Nochmal anders ist esbei den Christen: Für sie

ist das Beste im Menschen sein Glaube an Gott.
Der Glaube an Gott ist vielen Christen mehr Wert,
als ein Menschenleben, denn das Leben geht seiner
Ansicht nach weiter.

dein glaube an den humanismus geht ja auch über leichen! deine idee von der gerechtigkeit braucht das schlachtfeld. das ist doch weder das beste in dir noch bei den christen, das sind doch frasen.

Verbrennt man beispielsweise

eine Hexe, so ist sie zwar tot, aber ihre Seele
geläutert, man hat ihr also geholfen.

nö. man hat die erde gereinigt und sie zur hölle befördert, das ist sache mit den hexen. man hat sie bestraft und jetzt schmort sie ewig selbdorten. hingegen für sich, für sich, für sich…da hat man ein bisschen himmelreich gewonnen; natürlich nur, wenn man daran glaubt. und sonst einfach ein gutes geschäft gemacht, ihr vermögen konfisziert und den untertanen wieder mal gezeigt, wo die macht hockt. du sprichst ja fast wie der liebe kardinal ratzinger über die inquisition, der über die grossinquisitoren sagt, es seien heilige männer, so heilig, dass sie sogar in ihrem glaubenseifer da und dort halt ein bisschen weit gegangen seien. aus den besten gründen, selbstverständlich. sie habens nur gut gemeint, auch sie. komm mir doch einfach nicht mit ethik in solchen zusammenhängen, das ist niedertracht und gewinnsucht, potenzierter egoismus. die rechtfertigung der mächtigen, nichts weiter.

Natürlich Daniel, Du würdest den

Christen die Ethik absprechen, aber mit welchem
Recht? Sie tun das, was sie in ihrem Innersten
als das Beste bestrachten.

nö. dem hitler nun gerade nicht. käme mir nicht in den sinn, dem die ethik abzusprechen. grosser mann, hat viel gutes getan. im ernst: ich spreche nicht den christen die ethik generell ab, sondern dem christentum, der sogenannten lehre. ethisches verhalten ist viel tiefer und älter im menschen und nie ganz ausgetrieben worden. das kommt einfach von woanders als aus lehren und schriften. trotz dem christentum gibt es christen, die sich anständig verhalten und die meine hochachtung geniessen.

Fazit: Was man als das Beste in sich sieht, ist
das Resultat der Geschichte und von
gesellschaftlichen Errungenschaften.

deine ansicht gegen die meine. diese differenz ist halt, das führt nie zusammen.

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Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)


Am 07.05.2004 11:16 schrieb mrw:

Am 2004-05-07 01:39:44 schrieb daniel:
dass sich gruppen von menschen auf gemeinsame
werte einigen, tönt an sich gewiss nicht
schlecht; nur beinhaltet dein denken auch eine
kriegskultur

Ja, sicher.

In der Natur kämpfen Tiere gegeneinander um ihr Revier. Raubtiere fressen andere Tiere. Das ist natürlich, da ist nichts Böses dran. Tod und töten ist Teil der Natur, das müssen wir akzeptieren, mit dem müssen wir leben.

Der Mensch ist aber auch Teil der Natur und kann (und soll) dies nicht leugnen. Die Geschichte der Menschheit ist über weite Teile recht blutig. Das kann man nicht verdrängen, mit dem muss man sich auseinandersetzen.

Anders als andere Tiere hat der Mensch einen Verstand und kann sich mit seiner eigenen Geschichte auseinandersetzen. Dies verpflichtet ihn, sich mit seinen Konflikten zu beschäftigen, ihren Ursachen, ihren Auswirkungen, und damit, wie sich Konflikte intelligenter lösen lassen.

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