Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.05.2004 11:16 schrieb mrw:

Am 2004-05-07 01:39:44 schrieb daniel:
dass sich gruppen von menschen auf gemeinsame
werte einigen, tönt an sich gewiss nicht
schlecht; nur beinhaltet dein denken auch eine
kriegskultur

Ja, sicher.

In der Natur kämpfen Tiere gegeneinander um ihr Revier. Raubtiere fressen andere Tiere. Das ist natürlich, da ist nichts Böses dran. Tod und töten ist Teil der Natur, das müssen wir akzeptieren, mit dem müssen wir leben.

Der Mensch ist aber auch Teil der Natur und kann (und soll) dies nicht leugnen. Die Geschichte der Menschheit ist über weite Teile recht blutig. Das kann man nicht verdrängen, mit dem muss man sich auseinandersetzen.

Anders als andere Tiere hat der Mensch einen Verstand und kann sich mit seiner eigenen Geschichte auseinandersetzen. Dies verpflichtet ihn, sich mit seinen Konflikten zu beschäftigen, ihren Ursachen, ihren Auswirkungen, und damit, wie sich Konflikte intelligenter lösen lassen.

Was ich dem Militär, auch unserer Verteidigungsarmee, vorwerfe ist, dass die kriegerische Auseinandersetzung eine sehr unintelligente Form der Konfliktlösung ist. Solange man aber Milliarden von Franken jährlich in die Rüstung investiert, fehlt das Geld, um intelligentere Lösungen zu entwickeln. Daher bin ich nach wie vor der Meinung, man muss die Armee abschaffen, solange in Europa Frieden herrscht und man die Zeit dazu hat, an intelligenteren Strategien zu arbeiten. Dies würde die notwendigen Mittel dafür freimachen. Ausserdem halte ich eine autoritär strukturierte Organisation innerhalb einer Demokratie für fehl am PLatz, ja sogar gefährlich.

Aber im Fall einer akuten Bedrohung von aussen, wenn die Werte der Menschlichkeit und der Freiheit unmittelbar bedroht sind, halte ich es für gerechtfertigt, zur Verteidigung zu den Waffen zu greifen. Dies natürlich nur, wenn es keine Möglichkeit zu Verhandlungen oder anderen, intelligenteren Lösungen gibt. Ich unterscheide auch zwischen Gewalt gegen Sachen (Sabotage), gegen Militär und gegen die Zivilbevölkerung. Letzteres ist nie zu rechtfertigen! Hätte aber beispielsweise Nazideutschzland im zweiten Weltkrieg die Schweiz angegriffen, wäre der Griff zu den Waffen gerechtfertigt gewesen. Ebenso hat sich Kuwait gegen den Einmarsch der Iraker (wenn auch erfolglos) wehren dürfen. Aber Kriege, wo sich Gut und Böse so eindeutig definieren lassen, sind äusserst selten. Ausserdem hätte man mit Intelligenz den zweiten Weltkrieg verhindern können, indem man nämlich Deutschland als Verlierer des ersten Weltkriegs nicht hätte im Dreck sitzen lassen! Hätte man Hussain nicht mit Waffen beliefert, hätte er weder den Iran noch Kuwait angreifen können. Ebenso hätten wir keinen Nahostkonflikt und keinen arabischen Terror, wenn die Europäer die Palestineser nach dem zweiten Weltkrieg nicht enteignet und vertrieben hätten. Weitsicht und Konfliktforschung kann Kriege verhindern. Solange das Geld aber in die Rüstung fliesst, fehlt es genau dort. Ist ein Konflikt erst einmal eskaliert, ist es sehr sehr schwer, ihn wieder zu lösen.

Das hat nichts zu tun mit Schlachten schlagen, abmurksen, niedermetzeln. Ich hoffe, ich habe damit meine Position noch etwas klarer ausgedrückt.

Bei Deiner Argumentation habe ich immer den Eindruck, du versuchst die menschliche Natur zu ignorieren oder umzudefinieren. Statt an der Realität orientierst Du Dich an einem Idealbild, das so nicht existiert. Das kann man nicht. Man muss die Menschen so nehmen, wie sie sind, und dann versuchen, das Beste daraus zu machen.

wenn ich mich also nicht auf deine werte
einige, schlägst du mich tot. nun habe ich angst
vor dir und kusche. damit haben wir keine
ethischen werte gewonnen, sondern der stärkere
setzt sich durch.

Dein Einwand ist nicht ganz unberechtigt. Aber ich schlage Dich nicht tot, weil ich Dir meine Werte aufzwingen will, aber ich könnte Dich totschlagen, wenn Du mir Deine Werte aufzwingen willst. Das heisst, ich behalte mir das Recht vor, meine Freiheit zur Not gewaltsam zu verteidigen. Das ist nicht ganz dasselbe. Deswegen trage ich aber noch lange keine Waffe immer mit mir herum, sondern ich rüste mich frühestens dann, wenn ich keinen anderen Ausweg mehr sehe.

Für mich heisst Ethik nicht, dass ich still alles erdulden muss, was irgendwer mit mir tun will! Das ist ein Teil einer verfehlten Christen-Ethik (von wegen andere Wange hinhalten, der eine Teil der Christen-Ethik besteht freiwilligem Leid, der andere aus Hass, eine seltsame Kombination), aber sicher nicht Bestandteil meiner Ethik.

Ethik beinhaltet für mich auch das Recht, sich für seine Rechte wehren zu dürfen. Die Art und Weise der Wehr richtet sich dabei (innerhalb ethischer Grenzen, wie bereits angesprochen) an der Art und Weise der Unterdrückung. Sprich gegen gewaltsame Unterdrückung darf man sich auch gewaltsam wehren, aber nur gegen die Unterdrücker, nicht gegen unbeteiligte Drittpersonen.

sein sinn für wirkliche gerechtigkeit

Was nützt ein Sinn für Gerechtigkeit, wenn die Gerechtigkeit nicht durchgesetzt wird?

sehnsucht nach harmonie und aufgehobensein

Harmonie und Aufgehobensein ist nur dann gut, wenn es einem nicht in eine Opferrolle zwingt.

es ist das Beste in jedem Menschen, der sich als
Erbe der Aufklärung versteht, denn es sind die
Werte von Humanismus und Aufklärung. Jeder, der
in diesem Umfeld aufgewachsen ist, weiss in
seinem Innersten, was richtig ist und was falsch.

und wer nicht in diesem umfeld aufgewachsen ist?
humanistische und aufklärerische elternhäuser
gibts vielleicht hierzulande Re: kaum]
[ich habe von einem solchen 'umfeld' zeit meiner
jugend nichts bemerkt.

Das Umfeld hat schon einen sehr prägenden Einfluss.

1. Das Umfeld ist nicht nur das Elternhaus, sondern das ganze soziale und staatliche System in dem Du aufgewachsen bist. Die Schweiz ist in der aufklärerischen und humanistischen Tradition tief verwurzelt.

2. Es ist wahnsinnig schwierig, jemandem unsere Werte zu vermitteln, der in einem ganz anderen Umfeld aufgewachsen ist, z.B. im patriarchalisch-autoritären arabischen Umfeld. Es gibt mindestens einen Bericht einer in Europa aufgewachsenen Araberin, der es nicht gelang, ihre Geschlechtsgenossinen in ihrer Heimat von den Vorzügen der europäischen Freiheit zu überzeugen (leider habe ich den Namen des Buches vergessen und weiss nicht mehr, wer es mir erzählt hat). Genau dieses Problem ist der Eisberg, dessen Spitze die ganze Kopftuchdebatte darstellt. Eigentlich debattieren wir nur über Kopftücher, weil wir nicht verstehen, dass die Araberinnen die Freiheiten unserer Gesellschaft nicht freudestrahlend übernehmen, sondern ihrer frauenfeindlichen Tradition verbunden bleiben.

Für einen Atheisten ist es klar

die flagge des atheismus also. und schon wieder
spricht einer in meinem namen und hat micht nicht
gefragt.

Du hast recht, ich entschuldige mich, ich war zu polemisch.

wär ja noch schöner, wenn nur der
humanistische europäische bildungsbürger die
ethik mit grossen löffeln gefressen hätte!

;-)

nur: wer hat das christentum denn schon jemals
geglaubt?

Oh, viel zu viele. Aber jeder Christ interpretiert seinen Glauben anders.

wenn das ethik sein
soll, wenn das mit dem besten in uns zu tun hat,
dann ist eine ethikdiskussion sehr überflüssig.

Die Christen meinen aber, sie hätten einen ethischen Alleinvertretungsanspruch. Wann immer über ethische Fragen diskutiert wird, wird garantiert irgendwann ein Theolüge and Mikrofon geholt. Finde es gut oder schlecht, aber es ist leider so!

Tragisch ist nicht mal so sehr, dass Christen sich als Ethiker aufspielen, tragisch ist vielmehr, dass ihnen diese Rolle auch von Nichtchristen geglaubt wird!

dein glaube an den humanismus geht ja auch über
leichen!

Das ist eine fiese Unterstellung. Noch pflastern keine Leichen meinen Weg…

deine idee von der gerechtigkeit braucht
das schlachtfeld.

Du hast mich eindeutig falsch verstanden.

Was es sicher braucht, ist ein Staat, der das Gewaltmonopol hat, und der Gerechtigkeit durchsetzen kann. Die Hauptaufgabe des Staates ist es, Konflikte zu beenden. Und international bin ich der Meinung, dass man es gleich handhaben muss: Eine neutrale Organisation erhält das Gewaltmonopol und niemand mehr hat das Recht, von sich aus zu den Waffen zu greifen. Abgesehen davon, dass der Griff zu den Waffen ohnehin nur zu rechtfertigen ist, wenn man damit sich und seine Freiheit verteidigt.

Verbrennt man beispielsweise
eine Hexe, so ist sie zwar tot, aber ihre Seele
geläutert, man hat ihr also geholfen.

nö. man hat die erde gereinigt und sie zur hölle
befördert, das ist sache mit den hexen.

Nein, das haben die Christen nicht so gesehen. In ihrer Vorstellung war die einzige Chance, eine Hexe zu retten, ihre Läuterung im Feuer. In ihren Augen war dei Verbrennung einer Hexe nicht eine Strafe, sondern ein Wohltätiger Akt. Ein weiteres Beispiel dafür, wie weit religiöse Verblendung gehen kann…

und sonst einfach ein gutes geschäft gemacht,
ihr vermögen konfisziert und den untertanen
wieder mal gezeigt, wo die macht hockt.

Das natürlich auch, das war aber selbstverständlich nur ein (angenehmer) Nebeneffekt…

sprichst ja fast wie der liebe kardinal ratzinger
über die inquisition, der über die
grossinquisitoren sagt, es seien heilige männer,
so heilig, dass sie sogar in ihrem glaubenseifer
da und dort halt ein bisschen weit gegangen
seien. aus den besten gründen,
selbstverständlich.

In dem Fall ist es mir ja gut gelungen, die christliche Position darzulegen.

Tatsache ist, dass die Christen sich selber so sehen und darum ihre unmenschlichen Taten als ethisch korrekt betrachten. Das habe ich gemeint, als ich sagte, dass das Beste im Menschen von seinem Umfeld abhängig ist. Das meine ich auch, wenn ich sage, dass man sich nicht auf "das Beste im Menschen" oder sein "Gefühl für das Richtige" verlassen darf!

deine ansicht gegen die meine. diese differenz ist
halt, das führt nie zusammen.

Ohne Differenz wird's langweilig. Aber wir können wenigstens versuchen, einander besser zu verstehen…

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Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)


Am 07.05.2004 17:37 schrieb daniel:

Die Geschichte der

Menschheit ist über weite Teile recht blutig.
Das kann man nicht verdrängen, mit dem muss man
sich auseinandersetzen.

ja, es wäre gut, dies zu tun. keinesfalls darf man sich 'auf die natur' beziehen zur rechtfertigung der kriegsmaschinerie. als ob wir sonst allesamt sehr 'natürlich' lebten. wer kriegerische auseinandersetzungen mit der natur rechtfertigt, müsste auch die technik abschaffen und jedwede sittenmoral, denn die ehe z.b. gibts ja in der natur auch nicht. moral, denke ich, ist wohl eine menschliche angelegenheit. du selbst beschreibst ja krieg als 'unintelligent'. was also willst du mir sagen mit:

kriegskultur


Ja, sicher.

In der Natur kämpfen Tiere gegeneinander um ihr

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