Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.05.2004 17:37 schrieb daniel:

Die Geschichte der

Menschheit ist über weite Teile recht blutig.
Das kann man nicht verdrängen, mit dem muss man
sich auseinandersetzen.

ja, es wäre gut, dies zu tun. keinesfalls darf man sich 'auf die natur' beziehen zur rechtfertigung der kriegsmaschinerie. als ob wir sonst allesamt sehr 'natürlich' lebten. wer kriegerische auseinandersetzungen mit der natur rechtfertigt, müsste auch die technik abschaffen und jedwede sittenmoral, denn die ehe z.b. gibts ja in der natur auch nicht. moral, denke ich, ist wohl eine menschliche angelegenheit. du selbst beschreibst ja krieg als 'unintelligent'. was also willst du mir sagen mit:

kriegskultur


Ja, sicher.

In der Natur kämpfen Tiere gegeneinander um ihr
Revier. Raubtiere fressen andere Tiere. Das ist
natürlich, da ist nichts Böses dran. Tod und
töten ist Teil der Natur,

revierkämpfe, raubtiere, fressen aus hunger in der natur; beileibe spreche ich nicht von der bösen natur. ich ziehe aber den logischen schluss: töten in der natur geschieht aus egoismus, selbsterhaltungstrieb usw. und ebengerade nicht aus ethischen gründen. nur der mensch tötet angeblich aus gründen der ethik, moral, der freiheit wegen undsofort. dahinter versteckt sich aber nichts ausser revierkämpfen, beutemachen und landerobern. insofern ist für ethik kein raum. ethik, die das wort verdient, darf sich nicht von egoistischen interessen leiten lassen. was anderes, zum donner, sind denn kriege je gewesen?

Was ich dem Militär, auch unserer
Verteidigungsarmee, vorwerfe ist, dass die
kriegerische Auseinandersetzung eine sehr
unintelligente Form der Konfliktlösung ist.
Solange man aber Milliarden von Franken jährlich
in die Rüstung investiert, fehlt das Geld, um
intelligentere Lösungen zu entwickeln. Daher bin
ich nach wie vor der Meinung, man muss die Armee
abschaffen, solange in Europa Frieden herrscht
und man die Zeit dazu hat, an intelligenteren
Strategien zu arbeiten. Dies würde die
notwendigen Mittel dafür freimachen. Ausserdem
halte ich eine autoritär strukturierte
Organisation innerhalb einer Demokratie für fehl
am PLatz, ja sogar gefährlich.

da kommt mir ein apropos in den sinn: du hast früher mal geschrieben, du habest zu einer zeit das militär verweigert, als man sich noch nicht auf ethische positionen berufen konnte. dazu zwei anmerkungen: hat man schon können, nur hats dafür immer noch knast gegeben, wenn auch weniger. zweitens: die von dir beschriebene haltung zum militär wird auch heute noch nicht als ethische position akzeptierst. wer so argumentiert, kommt nicht in den zivildienst. aber dies nur nebenbei. ich glaube für meinen teil nicht, dass es am geld liegt, was fehlt, um 'an intelligenteren strategien' zu arbeiten. ich denke, es würde gehen und genügen, wenn die menschen einsähen, dass alles, was mit kriegen zusammenhängt: wehrwille, rüstung, forschung, ausbildung, gesetzte, blutige schlachten - das dies alles ausdruck einer höchstens sehr pervertierten moral ist. dass dies nichts mit ethik zu tun hat. dass es ein resultat einer jahrtausendalten gehirnwäsche ist, diesbezüglich von ethik zu sprechen. aus dieser einsicht heraus protestiere ich dauernd gegen deine definitionen.

Ausserdem hätte man mit Intelligenz den zweiten

Weltkrieg verhindern können, indem man nämlich
Deutschland als Verlierer des ersten Weltkriegs
nicht hätte im Dreck sitzen lassen! Hätte man
Hussain nicht mit Waffen beliefert, hätte er
weder den Iran noch Kuwait angreifen können.
Ebenso hätten wir keinen Nahostkonflikt und
keinen arabischen Terror, wenn die Europäer die
Palestineser nach dem zweiten Weltkrieg nicht
enteignet und vertrieben hätten.

noch ein konjunktiv: sähe der mensch endlich ein, dass jeder krieg die ideale der menschlichkeit, der freiheit, von gerechtigkeit und toleranz mit bomben verschüttet, könnts endlich besser werden. okay, du findest halt, die schweiz sei vergleichsweise mindestens ein musterstaat, komme dem idealen staat sehr nahe. darum hast du wohl nichts dagegen, wenn ich dir sage, dass deine ultima ratio genau dem offiziellen verständnis dieses staates entspricht: wenn unsre demokratie, unsre freiheit gefährdet wäre, wie z.b. 1939-45. ich glaube, es leuchtet nach all dem gesagten ein, dass ich deine einschätzung bezüglich der schweiz nicht teile. aber ich würde auch andernfalls sagen: die waffe vergiftet alles. wo sie regiert, und gerade dann, wenns draufankommt, kann ausser barbarei nichts sein.

Das hat nichts zu tun mit _Schlachten schlagen,
abmurksen, niedermetzeln_. Ich hoffe, ich habe
damit meine Position noch etwas klarer
ausgedrückt.

doch, das hat damit zu tun. denn du sprichst ja einem möglichen krieg das wort, wenn du die grenzen auch etwas weitersteckst als der bundesrat. wenns für dich draufankommt, eben doch. und krieg heisst eben abmurksen, schlachten schlagen und niedermetzeln. oder wie?

Bei Deiner Argumentation habe ich immer den
Eindruck, du versuchst die menschliche Natur zu
ignorieren oder umzudefinieren. Statt an der
Realität orientierst Du Dich an einem Idealbild,
das so nicht existiert. Das kann man nicht. Man
muss die Menschen so nehmen, wie sie sind, und
dann versuchen, das Beste daraus zu machen.

die interpretation der realität….auch du richtest dich nach einem idealbild, du bist ebensosehr idealist wie ich. auch idealismus ist eine realität. ich habe zum beispiel das gefühl, wenn du über die schweiz sprichst oder von der uno oder die erfolge des humanismus und der aufklärung referierst, ob du nicht dann ein kleinwenig neben den realitäten…aber ich finde, das wäre kein argument. wenn du daran glaubst, reicht es. wir haben beide subjektive weltbilder, und das finde ich auch bei dir nichts schlechtes. aber jetzt wirst du wahrscheinlich aufschnaufen und mir mit deiner objektivität und mit der wissenschaft kommen. und immer noch werde oder würde ich sagen: es ist dein glaube, dein subjektiver glaube daran. ich wehre mich dann, wenn du so tust, als gäbe es eine einzig wahre erkenntnis.das wäre ein aberglaube, meines erachtens.

Deswegen trage ich aber noch lange keine Waffe

immer mit mir herum, sondern ich rüste mich
frühestens dann, wenn ich keinen anderen Ausweg
mehr sehe.

dann könnte ich mich gleich selbst erschiessen. dann wäre meine existenz für mich nichts mehr wert, wenn ich mich bewaffnete. hätte keine achtung mehr vor mir. fertig lustig, das leben ist ein haufen scheisse, da wär ich lieber gleich tot.

Für mich heisst Ethik nicht, dass ich still
alles erdulden muss, was irgendwer mit mir tun
will!

mal ehrlich: hast du den eindruck von mir, ich wehre mich nicht für meine sache? ich würde alles still erdulden und zum beispiel dir nicht dauernd widersprechen?

Harmonie und Aufgehobensein ist nur dann gut, wenn
es einem nicht in eine Opferrolle zwingt.

das beisst sich aber. habe keine sehnsucht nach der opferrolle, sehe kein aufgehobensein darin. zudem: opfere mich nicht. kann trotzdem zu meinen werten stehen und sehe etwaigen benachteiligungen mit grosser gelassenheit entgegen. verbiege mich doch deshalb nicht selber!

Die Schweiz ist in

der aufklärerischen und humanistischen Tradition
tief verwurzelt.

da bist du aber unserer verfassung schön auf den leim gekrochen. solche augustreden glaubst du? das ist doch papperlappapp!

Wann immer

über ethische Fragen diskutiert wird, wird
garantiert irgendwann ein Theolüge and Mikrofon
geholt.

theolüge..sehr schönes wort. habe sehr gelacht…:)

dein glaube an den humanismus geht ja auch über
leichen!


Das ist eine fiese Unterstellung. Noch pflastern
keine Leichen meinen Weg…

wollte nicht fies sein. aber finde kriege fies. ALLE ALLE ALLE. auch die deinen, will heissen: die, welche du akzeptabel findest oder fändest. kriege im namen des humanismus, des atheismus, der freiheit. nee. mit deiner definition von ethik lassen sich eben kriege rechtfertigen, die jetzigen schon, kommt nur auf den subjektiven standpunkt an, und unter irgendwelchen umständen dann doch auch die, welche du gutheisst. ja, z.b. in israel gegen die besatzer. da gehst du über leichen, auch wenn das eigentliche geschäft andere besorgen. das ist doch logisch, oder nicht?

deine idee von der gerechtigkeit braucht

das schlachtfeld.


Du hast mich eindeutig falsch verstanden.

ich habe schon begriffen, dass du krieg unintelligent findest und tunlichst vermeiden möchtest. aber du hast ihn nicht aus allen optionen getilgt. du wärst und bist bereit, morden zuzulassen, mehr, ethisch zu rechtfertigen, obwohl du es dann wieder unintelligent findest. schwer zu vollziehende intellektuelle kapriolen, möchte nicht in deiner haut stecken. fragte dich schon früher, als du schriebst: krieg ist immer das falsche mittel: entweder also der satz ist falsch. immer heisst immer und lässt keine ausnahme zu. dann nimm ihn zurück und sei ehrlich. oder du findest, man müsse manchmal aus ethischen gründen das immer falsche tun. bitte um antwort.

Eine neutrale Organisation erhält das

Gewaltmonopol und niemand mehr hat das Recht, von
sich aus zu den Waffen zu greifen.

glaube nicht an die neutralität des menschen. fänds wichtig, diesem konstrukt abzuschwören. glaube nur daran, dass interessen getarnt werden. zu unrealistisch, auch hier, zu optimistisch, mein weltbild, gerade da?

Das natürlich auch, das war aber
selbstverständlich nur ein (angenehmer)
Nebeneffekt…

auch hier: wenn ich sage, nein, nicht aus religiösen gründen wurden hexen verbrannt, das war der vorwand, und schon gar nicht, um sie zu retten, die gewiss in der hölle zu schmoren hatten, doch doch, sondern um die macht durchzusetzen und sich der vermögen zu bedienen….das wäre wieder mal ein kleines beispiel nicht meiner optimistischen, gefühlsdusseligen betrachtungsweise, sondern eher was anderes, nicht wahr. muss dir glaub ich an solchen détails zeigen, dass ich kein abgehobener sozialromantiker bin.

sprichst ja fast wie der liebe kardinal ratzinger
über die inquisition, der über die
grossinquisitoren sagt, es seien heilige männer,
so heilig, dass sie sogar in ihrem glaubenseifer
da und dort halt ein bisschen weit gegangen
seien. aus den besten gründen,
selbstverständlich.


In dem Fall ist es mir ja gut gelungen, die
christliche Position darzulegen.

und es ist dir gelungen, mir zu sagen und aufzuzeigen, dass du das schluckst. wehre dich, wenn das nicht der fall sein sollte. du schluckst meiner meinung nach, nichts anderes kann ich deinen aussagen jedenfalls entnehmen, dass hexen aus religiösen gründen verbrannt wurden, von andern greueltaten zu schweigen, die wir auch schon diskutiert. ich aber sage dir seit wochen, das ist und war immer eine (theo)lüge. du aber bezichtigst ratzinger nicht der lüge oder wenigstens der unverschämtheit. sagst wohl, dass sei halt seine ethik? und dagegen wäre mit der wissenschaft und dem humanismus undsoweiter ein kraut gewachsen und gerade ein staat wie die schweiz erblüht? nana, das will sich mir einfach nicht.

Tatsache ist, dass die Christen sich selber so

sehen und darum ihre unmenschlichen Taten als
ethisch korrekt betrachten. Das habe ich gemeint,
als ich sagte, dass das Beste im Menschen von
seinem Umfeld abhängig ist.

und redest noch von tatsachen! merkst du denn nicht, dass du die mörder millionen toter entschuldigst damit? merkst du das nicht selbst? und die psychischen opfer, zum beispiel die milliarden einer verkrüppelten sexualmoral? denen erteilst du mit solchen aussagen die absolution. sie waren halt noch dumm, aber besten willens? auch hier, und ich meins wieder nicht fies: solches denken dient den grossschurken der macht als steigbügel. ich verschanz mich hinter deschner, ich will dich keinesfalls beleidigen, aber denk mal drüber nach: wer die geschichte nicht als kriminalgeschichte begreift, ist ihr komplize.

Ohne Differenz wird's langweilig. Aber wir können

wenigstens versuchen, einander besser zu
verstehen…

obs mir gelingt?

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Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)


Am 10.05.2004 13:08 schrieb mrw:

Also Daniel, lass mich mal unsere Differenzen so zusammenfassen:

  • Du bist der Meinung, es ist falsch, wenn ich mich mit der Tatsache auseinandersetze, dass die Menschen nicht nur lieb und brav sind, und mich frage, ob und wie Gewaltanwendung zu rechtfertigen ist. Ich betone, ich stelle die Frage, ich beanspruche nicht, die Frage zu beantworten.
  • Ich stelle mich aber dabei grundsätzlich auf den Standpunkt, dass man seine Rechte, insbesondere sein Leben, das seiner Familie und seine Freiheit, verteidigen darf, wenn diese ungerechtfertigt bedroht, respektive angegriffen wird.
  • Ich hingegen werfe Dir vor, dass du volkommen an der Realität vorbei redest. Natürlich wäre alles schön und gut, so wie Du es sagst, aber realistischerweise erreichbar ist es nicht. Da Utopien aber nur zu oft mehr Schaden anrichten, als sie Gutes bringen, weigere ich mich, eienr Utopie nachzulaufen.

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