Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 10.05.2004 13:08 schrieb mrw:

Also Daniel, lass mich mal unsere Differenzen so zusammenfassen:

  • Du bist der Meinung, es ist falsch, wenn ich mich mit der Tatsache auseinandersetze, dass die Menschen nicht nur lieb und brav sind, und mich frage, ob und wie Gewaltanwendung zu rechtfertigen ist. Ich betone, ich stelle die Frage, ich beanspruche nicht, die Frage zu beantworten.
  • Ich stelle mich aber dabei grundsätzlich auf den Standpunkt, dass man seine Rechte, insbesondere sein Leben, das seiner Familie und seine Freiheit, verteidigen darf, wenn diese ungerechtfertigt bedroht, respektive angegriffen wird.
  • Ich hingegen werfe Dir vor, dass du volkommen an der Realität vorbei redest. Natürlich wäre alles schön und gut, so wie Du es sagst, aber realistischerweise erreichbar ist es nicht. Da Utopien aber nur zu oft mehr Schaden anrichten, als sie Gutes bringen, weigere ich mich, eienr Utopie nachzulaufen.
  • Ich finde, man muss das Beste anstreben, was in dieser Welt und mit diesen Menschen möglich ist. Dazu gehört auch einzuplanen, dass sich eben nicht alle ethisch benehmen. Vo daher halte ich einen gewissen Zwang zu ethisch korrektem Verhalten für unabdingbar. Sprich die Einhaltung von Gesetzen muss notfalls erzwungen werden.
  • Du sagst, dass das Recht des stärkeren gälte, aber genau das stimmt eigentlich nur, wenn es niemanden gibt, keinen Staat, der die Gesetze durchsetzt.

Provokative Frage: "Wozu braucht es überhaupt eine Ethik?"

Nur aus reinem Selbstzweck braucht es gar nichts. Also erfüllt die Ethik einen Zweck. Ich definiere Ethik aus ihrem Zweck. Du definierst die Ethik aus einer Idealvorstellung, von der mir unkal ist, worauf sie basiert.

Im Resultat unserer Ethik hingegen bestehen kaum Differenzen. Beide sind wir grundsätzlich gegen Krieg und Gewalt. Nur unterscheide ich zwischen willkürlicher Gewalt und der Gewalt, wenn z.B. die Polizei einen Einbrecher verhaftet.

Bei Kriegen mache ich auch einen kleinen Unterschied: Es ist in jedem Fall abscheulich, ungerechtfertigt, unmoralisch, unethisch einen Krieg zu beginnen. Wenn aber jemand gegen meine Heimat einen solchen Krieg startet, darf ich mich verteidigen.

Dabei halte ich das Aufstellen und gegeneinander antreten lassen von Armeen für das schlechteste denkbare und dümmste Mittel der Verteidigung. Einen sehr viel intelligenteren Weg hat die Schweiz im zweiten Weltkrieg gewählt: Bedingungsloses einschleimen beim Feind und volle (wirschaftliche und politische) Kooperation. Egal wie sehr die Schweiz damit kritisiert wird, sie wurde nicht in den Krieg hineingezogen. Dadurch und durch ihre Funktion als (zugegebenermassen sehr limitierte und restriktive) Insel des Friedens wurden viele Leben gerettet. Es gäbe sicher auch noch andere (intelligentere) Varianten zur Kriegsabwehr, aber eben, daran forschen müsste man - und das braucht Geld.

Am 2004-05-07 17:37:39 schrieb daniel: »Die Geschichte der

Menschheit ist über weite Teile recht blutig.
Das kann man nicht verdrängen, mit dem muss man
sich auseinandersetzen.


ja, es wäre gut, dies zu tun. keinesfalls darf
man sich 'auf die natur' beziehen zur
rechtfertigung der kriegsmaschinerie.

100% einverstanden.

Trotzdem müssen wir die Frage stellen: "Es existiert Gewalt. Wie gehen wir ethisch korrekt damit um?"

Soll man Gewalt erdulden, darf man sich wehren, wenn ja: wie?

Gewalt zu erdulden halte ich für vollkommen falsch. Dadurch erreicht der Gewalttäter sein Ziel und hat kein Interesse daran, von seiner Gewalt abzulassen. Zudem gibt es anderen potentiellen Gewalttätern ein falsches Vorbild.

moral, denke ich, ist wohl eine menschliche angelegenheit.

Unbedingt. Bei Tieren stellt sich die Frage nicht. Zwar gibt es Agression, aber auch Kontrolle: Unterwirft sich z.B. das unterlegene Tier, hört die Agression sofort auf. Beim Menschen fehlt eine solche instinktive Kontrolle über seine Gewaltausübung.

du selbst
beschreibst ja krieg als 'unintelligent'. was
also willst du mir sagen mit:
kriegskultur

Ja, sicher.

Eine povokative Antwort auf eine provokative Frage. Und…

In der Natur kämpfen Tiere gegeneinander um ihr
Revier. Raubtiere fressen andere Tiere. Das ist
natürlich, da ist nichts Böses dran. Tod und
töten ist Teil der Natur,

…in ihrem Ursprung sind meiner Ansicht nach Kriege nichts weiter als Revierkämpfe. Warum, das nur mal so als provokative, nicht ganz erstgemeinte These, warum sollten sie also schlecht sein?

Heutzutage ist die Welt in Reviere (Staaten) vollständig eingeteilt. Es gibt nichts neues zu erobern und bis auf ein paar wenige Streitigkeiten und offene Punkte nichts zu verändern. Darum sollte man daran gehen, die Zeit der Kriege zu beenden und für die letzten Grenzstreitigkeiten und Gebietsansprüche neue Wege suchen, wo die Interessen aller Parteien berücksichtig werden.

revierkämpfe, raubtiere, fressen aus hunger in
der natur; beileibe spreche ich nicht von der
bösen natur. ich ziehe aber den logischen
schluss: töten in der natur geschieht aus
egoismus, selbsterhaltungstrieb usw. und
ebengerade nicht aus ethischen gründen.

Erstens: Selbsterhaltungstrieb und Egoismus ist nicht dasselbe.

Egoismus ist genauso falsch, wie Altruismus. Es gilt, zwischen diesen beiden Extremen das richtige Mass zu finden.

Der Selbsterhaltungstrieb ist absolut nichts Schlechtes, sondern ein wichtiges Prinzip der Natur. Er beinhaltet im Idealfall ein gutes Mittelmass zwischen Egoismus und Altruismus (in der Realität wird er mal auf die eine, mal auf die andere Seite ausschlagen). Der Selbsterhaltungstrieb ist durchaus auch ein wichtiges Element der Ethik. Die Ethik sollte aber definieren, wo die Grenze liegt zwischen einer gesunden Selbsterhaltung und den beiden genannten Extremen.

hat man schon können, nur hats
dafür immer noch knast gegeben, wenn auch
weniger.

Also hat man nicht können.

die von dir beschriebene
haltung zum militär wird auch heute noch nicht
als ethische position akzeptierst.

Das kratzt mich nicht.

ich glaube nicht, dass es am geld liegt, was fehlt, um
'an intelligenteren strategien' zu arbeiten. ich
denke, es würde gehen und genügen, wenn die
menschen einsähen, dass alles, was mit kriegen
zusammenhängt: wehrwille, rüstung, forschung,
ausbildung, gesetzte, blutige schlachten - das
dies alles ausdruck einer höchstens sehr
pervertierten moral ist.

Am Geld und an der Einsicht fehlt es.

Aber die meisten finden wohl Krieg schlecht, halten die Armee dennoch für ein notwendiges Übel. Konnte man diesen Menschen intelligentere Konfliktlösungsstrategien anbieten, als das Militär, könnte man sie vermutlich von der Sinnlosigkeit des letzteren überzeugen. In der Schweiz hiesse das, man könnte die Armee mit einer dritten Initiative abschaffen.

Ich sehe das Problem darin, dass man eine Armeeabschaffungsinitiative nur durchbringt, wenn man eine konkrete und realistische Alternative anbieten kann, wie die Grenzen der Schweiz und die Sicherheit der Bevölkerung anders geschützt werden können. Sonst gilt die Armee vielen einfach als eine weitere "Versicherung".

noch ein konjunktiv: sähe der mensch endlich ein,
dass jeder krieg die ideale der menschlichkeit,
der freiheit, von gerechtigkeit und toleranz mit
bomben verschüttet, könnts endlich besser
werden.

Viele sehen das ein, aber die wenigen, die es nicht einsehen, dominieren die Weltpolitik. Die schönste Ethik nützt nichts, wenn sich nicht alle daran halten! Darum darf eine Ethik nicht dort aufhören, wo sie sagt, wie es sein sollte, sie muss auch sagen, was zu tun ist, wenn es nicht so ist, und wie man das Ziel erreichen kann.

Sprich: Es wäre ethisch völlig korrekt, Leute wie Bush, Bliar, Berlusconi mit Gewalt an ihren Taten zu hindern. Ein Mordanschlag gegen Bush, ohne unbeteiligte zu gefährden, sähe ich nicht als ein ethisches Problem. Hier haben wir so einen Fall, wo man durch den Tod eines einzigen Menschen tausende von Leben hätte retten können. Ok, mittlerweile ist klar, dass er im Herbst abgewählt wird, ein Attentat wäre demzufolge nicht mehr zu rechtfertigen (die Gewalt wäre übermässig, weil eine friedliche Lösung in Sicht ist). Sollte er hingegen wiedergewählt werden, so würde vom ethischen Standpunkt her nichts gegen ein Attentat sprechen.

wo sie regiert, und gerade dann,
wenns draufankommt, kann ausser barbarei nichts
sein.

So traurig es ist: Ohne weltweite Abrüstung verliert der, der sich nicht bewaffnet. Man müsste Waffenhandel und Produktion weltweit verbieten (und das Verbot durchsetzen, auch mit Gewalt). Aber wie soll man das erreichen, wenn nicht einmal das schweizer Stimmvolk einem Waffenexportverbot zustimmen will, aus kleinlichen pekunitären Interessen? Wenn nicht mal die Schweiz zu überzeugen ist, wie überzeugt man die ganz grossen?

Fazit: Du hast völlig recht, aber ich sehe keinen Weg, das zu ändern.

Letztlich ist es mir sogar lieber, möglichst viele Staaten beschaffen sich Atomwaffen, vor allem schwer zu kontrollierende Staaten, wie Nord Korea, denn das erhöht den Druck, eine weltweite Abrüstung zu starten, die die VSA als Hauptlager für Massenvernichtungswaffen mit einbezieht.

Wo war/ist man sicherer: im wilden Westen, wo jeder zu seiner Verteidigung einen Revolver trug, oder in der heutigen Schweiz, wo Waffentragen grundsätzlich verboten ist?

Natürlich tragen Schurken in der Schweiz Waffen, aber trotzdem läuft nicht jeder bewaffnet rum. Die Sicherheit ist dennoch recht hoch, aber vor allem auch weil es staatlich legitimierte Waffenträger gibt, die Polizei, die den Auftrag hat, den Schurken das Handwerk zu legen.

Damit komme ich wieder zu meinem Fazit: Nicht jeder soll sich bewaffnen dürfen, aber es braucht eine akzeptierte, autorisierte Macht, die nötigenfalls gewaltsam die Rechte aller schützen muss. Im Staat gibt es das. Bei internationalen Konflikten fehlt das. Insbesondere ist die UNO dazu noch nicht in der Lage. Der einzige Weg, Kriege in Zukunft zu verhindern kann eigentlich nur dieser sein: Die Staatengemeinschaft schafft eine überstaatliche Ordnungsmacht, die Konflikte regelt.

Hierbei gelten die gleichen Forderungen wie bei der Staatsmacht:

  • demokratische Kontrolle
  • Macht verteilen: die klassische Dreiteilung in Legislative, Exekutive und Judikative
ich habe zum beispiel das
gefühl, wenn du über die schweiz sprichst oder
von der uno oder die erfolge des humanismus und
der aufklärung referierst, ob du nicht dann ein
kleinwenig neben den realitäten…

Ich würde nie behaupten, irgendetwas davon sei ideal, oder die beste mögliche oder gar einzige Lösung. Aber ich sage ganz pragmatisch: "Es ist das beste, was mir bekannt ist." Wenn mir jemand eine bessere Lösung anbieten kann, bin ich immer sofort bereit, diese zu übernehmen.

Bis mich jemand eines besseren belehrt, basiere ich meine Vorstellung von der Zukunft der Menschheit auf den bewährten Pfeilern von Aufklärung, Humanismus, Demokratie und betrachte die Schweiz national und die UNO international als die potentiellen Institutionen zur Umsetzung, wobei die Schweiz meiner Vorstellung wie es sein sollte wesentlich näher kommt, als die UNO.

dann könnte ich mich gleich selbst erschiessen.
dann wäre meine existenz für mich nichts mehr
wert, wenn ich mich bewaffnete. hätte keine
achtung mehr vor mir. fertig lustig, das leben
ist ein haufen scheisse, da wär ich lieber
gleich tot.

Da unterscheiden wir uns deutlich. Ich finde Deinen Ansatz genauso falsch, wie Du meinen.

Für mich heisst Ethik nicht, dass ich still
alles erdulden muss, was irgendwer mit mir tun
will!

mal ehrlich: hast du den eindruck von mir, ich
wehre mich nicht für meine sache? ich würde
alles still erdulden und zum beispiel dir nicht
dauernd widersprechen?

Solange die Parteien miteinander sprechen. Würdest Du dich auch noch wehren, wenn ich (natürlich rein hypothetisch) Dich mit der Waffe drohen würde, Dich zu erschiessen, falls Du nicht meine Meinung übernimmst, würdest Du Dich dann immer noch wehren, oder würdest Du Dich erschiessen lassen?

Du würdest, wie ich verstanden habe, die Benachteiligung des Todes auf Dich nehmen, ich würde mich bewaffnen und den Agressor töten.

Aber: Könnte es sein, dass das der einzige inhaltliche Unterschied zwischen uns ist?

Die andere Frage, die ungeklärt ist, oder wo ich Differenzen sehe, ist die, worauf eine Ethik basieren soll, und ob sie generell oder nur individuell gilt.

Die Schweiz ist in
der aufklärerischen und humanistischen Tradition
tief verwurzelt.

da bist du aber unserer verfassung schön auf den
leim gekrochen. solche augustreden glaubst du?
das ist doch papperlappapp!

Nicht einverstanden. Natürlich ist die Schweiz nicht ideal, so wie alles nicht ideal ist. Im Wesentlichen aber trifft meine Aussage zu.

theolüge..sehr schönes wort. habe sehr
gelacht…:)

Ich frage mich immer, was theos mit logos zu tun haben soll. Ich weidere mich, die beiden inkompatiblen Begriffe in einem Wort zu vereinen. Theolügie trifft den Kern der Sache wesentlich besser.

ALLE ALLE ALLE. auch die deinen, will heissen:
die, welche du akzeptabel findest oder fändest.

Ich finde keien Krieg akzeptabel. Ich finde nur die Selbstverteidigung akzeptabel, wenn sie der einzige Ausweg ist. In einem Krieg ist das maximal eine Partei, nie der ganze Krieg, und schon gar nicht der Krieg als solches.

kriege im namen des humanismus, des atheismus,
der freiheit.

Igitt!

mit deiner definition von ethik lassen sich eben
kriege rechtfertigen,

Unterscheide bitte zwischen der Definition von Ethik und dem Inhalt einer Ethik. Die Definition an sich ist nur ein leeres Gerüst, ohne moralischen Anspruch. Das Wesentliche ist dann der Inhalt der Ethik.

Der Inhalt meiner Ethik rechtfertigt keine Kriege. Aber er rechtfertigt, im Gegensatz zu dem Deiner, in engen, limitierten Grenzen die Anwendung von Gewalt. Krieg an sich nicht eingeschlossen. Insbesondere unzulässig ist es, einen Krieg zu beginnen.

Wenn sich der Angegriffene verteidigt, rechtfertigt das noch lange nicht den Krieg. Gerechtfertigt ist nur seine Verteidigung.

Nur dann, wenn man trotz aller Anstrengungen, sich heraus zu halten in einen Krieg hineingezwungen wird, darf man sich unter Umständen wehren, nämlich dann, wenn wichtige Güter bedroht sind, wie Freiheit oder Leben. Für die Verteidigug reiner Sachwerte liegt die Schwelle noch höher. In keinem Fall darf man in Folge eines Krieges Gewalt gegen Zivilisten ausüben.

standpunkt an, und unter irgendwelchen umständen
dann doch auch die, welche du gutheisst. ja, z.b.
in israel gegen die besatzer. da gehst du über
leichen, auch wenn das eigentliche geschäft
andere besorgen.

Der nahe Osten ist ohnehin ein Thema für sich. Aber so wie die Israeli mit den Palestinensern umspringen, ist ihre Gegenwehr gerechtfertigt - solange sie sich nicht gegen Zivilpersonen richtet. Das Problem ist, dass Israel, besondes Sharon, so uneinsichtig ist, dass eine friedliche Lösung des Konflikts nahezu unmöglich ist. Israel müsste aber endlich akzeptieren, dass es in der Pflicht ist, nicht nur weil der Stärkere nachgeben muss, sondern auch weil die Gründung des Staates Israel auf einem historischen Unrecht beruht, der Enteigung der Palestinenser. Dabei wäre die Lösung des Konflikts theoretisch so einfach:

Entweder der Genfer Friesdensplan, oder meiner:

  • Alle vertrieben Palestinenser dürfen nach Hause zurück.
  • Diejenigen, deren zu Hause in Israel liegt, werden vollwertige israelische Bürger.
  • Israeli und Palestinenser erhalten in Israel die gleichen Rechte.
  • Arabisch wird zweite Landessprache in Israel.
  • Alle Siedlungen werden bedingungslos geräumt.
  • Frühere Gebietsenteigungen an den Palestinensern werden entschädigt.
  • Danach findet eine Volksabstimmung unter den Palestinensern statt, ob sie immer noch einen eigenen Staat wollen, oder ob sie unter den neuen Bedingungen Teil von Israel sein wollen.
  • Wollen sie einen eigenen Staat so erhalten sie einen lebensfähigen Staat in einem zusammenhängenden Gebiet, oder zumindest volles Durchgangsrecht zwischen den Teilen.
  • Jerusalem wird gemeinsame Hauptstadt von Israel und Palestina.
  • Die Grenzen werden geöffnet.

Mit einer Lösung des Konflikts wären die Terroristen gesellschaftlich ohne Rückhalt, die Araber versöhnt und es gäbe nach kurzer Zeit keine Anschläge mehr.

Aber eben, das Problem ist die Differenz zwischen Fiktion und Realität…

glaube nicht an die neutralität des menschen.

Der Mensch kann dann neutral sein, wenn er nicht am Konflikt beteiligt ist oder davon profitiert. Organisationen können so strukturiert werden, dass sich die Interessen soweit gegenseitig aufheben, dass sie annähernd neutral sind.

und es ist dir gelungen, mir zu sagen und
aufzuzeigen, dass du das schluckst. wehre dich,
wenn das nicht der fall sein sollte.

Ich schlucke das nicht, ich stelle diese Position dar, ohne sie gut zu heissen, oder gar sie zu rechtfertigen. Unterstelle mir nicht immer solches Zeugs!

Wie willst Du diskutieren, wenn Du andere Positionen nicht kennst? Mann muss andere Positionen kennen und berücksichtigen. Das heisst nicht, dass man sie gut heisst. Aber Deine Definition von Ethik ist nichts wert, wenn sie nicht mit der Tatsache umgehen kann, dass es Leute gibt, mit saublöden Ansichten, die im dümmsten Fall sich für ihre Ansichten auf Deine Definition von Ethik berufen! (Und hier meine ich Definition, nicht Inhalt).

Wenn es möglich ist, dass sich Christen auf Deine Definition von Ethik berufen können, dass sie nach dem Besten im Menschen handeln, und das Beste ist, so sind sie überzeugt, sein Glaube an Gott, der ihnen befiehlt, Hexen zu verbrennen, dann ist eben Deine Definition von Ethik eben schlecht.

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Deine Definition lässt mir zuviel Spielraum für Beliebigkeit. Auf was ich mit den Beispielen hinaus wollte: Was ein Mensch als "das Beste im Menschen" empfindet ist abhängig von vielen Faktoren, wie unter anderem Erziehung, Religion und Kultur. Darum halte ich diese Definition für vollkommen ungeeignet.

Meine Definition sieht Ethik als Basis für das erfolgreiche menschliche Zusammenleben. Eine Ethik misst sich an der Erreichung dieses Zieles. Je mehr Menschen mit einer Ethik glücklich sind und je glücklicher sie dabei sind, je grösser die allgemeine Zustimmung, desto besser ist eine Ethik. Das ist zugegeben ein recht pragmaitischer Ansatz, er funktioniert aber recht gut.

du schluckst meiner meinung nach, dass hexen
aus religiösen gründen verbrannt wurden

Die Gründe waren wohl so unterschiedlich, wie die Menschen, die dahinter standen. Aber ja, ich attestiere einer Mehrheit der Meute religiöse Gründe. Ob die Organisatoren und Profiteure dies aus religiösen oder aus selbstsüchtigen Gründen taten, ist zweitrangig. Wesentlich ist, dass sie nie das gemeine Volk gegen vermeintliche Hexen hätten aufbringen können, wenn sie es nicht als religiöse Pflicht hätten verkaufen können.

Tatsache ist, dass die Christen sich selber so
sehen und darum ihre unmenschlichen Taten als
ethisch korrekt betrachten. Das habe ich gemeint,
als ich sagte, dass das Beste im Menschen von
seinem Umfeld abhängig ist.


und redest noch von tatsachen! merkst du denn
nicht, dass du die mörder millionen toter
entschuldigst damit?

Re: aerger]Sorry, aber jetzt erzählst Du rechten Mist! Verdreh nicht immer meine Worte, das nervt mich echt! Willst Du mich absichtlich nicht verstehen?[/aerger

Der Glaube daran, ethisch richtig gehandelt zu haben, ist doch keine Entschuldigung für ein Verbrechen!

Wenn ich sage: "dass die Christen sich selber so sehen und darum ihre unmenschlichen Taten als ethisch korrekt betrachten.", heisst das noch lange nicht, dass die Taten korrekt sind, sondern nur dass die Christen unfähig sind, zu sehen, dass ihr Handeln falsch ist, und dass aus diesem Grund sich eine Ethik nicht auf "das Beste im Menschen" berufen kann!

sie waren halt noch dumm, aber besten willens?

Ich fürchte, das trifft auf viele Übeltaten zu, zumindest dann, wenn sie von Massen begangen werden.

Aber bevor Du das wieder verdrehst: Selbstverständlich ist Dummheit keine Entschuldigung, sondern nur eine Erklärung, aus der wir lernen sollten.

Unser Problem wenn wir eine Ethik definieren ist, dass wir mit der Dummheit umgehen müssen! Wenn Du also nur an "das Beste im Menschen" appellierst, ignorierst Du dabei die Dummheit völlig, ebenso wie die Bosheit und andere schlechte Eigenschaften. Darum funktioniert Deine Definition von Ethik nicht.

wer die geschichte nicht als kriminalgeschichte
begreift, ist ihr komplize.

Ich finde Deine Position in vielen Punkten zu extemistisch, auch in diesem.

Natürlich ist in der Menschheitsgeschichte viel Unrecht passiert. Zuallererst einmal muss man das Unrecht als solches erkennen und benennen. Das ist genau die Arbeit, die Deschner hervorragend leistet. Und als nächstes muss man aus vergangenen Fehlern die Lehren für die Zukunft ableiten. Wenn es aus der Geschichte noch heute bestehendes Unrecht gibt, so muss man versuchen, das wieder gutzumachen. Darüber hinaus wäre aber jede Verurteilung fehl am Platz. Was passiert ist, ist passiert. Wir müssen nicht auf die Vergangenheit beharren, sondern die Lehren für die Zukunft ziehen. Die Zukunft können wir gestalten, die Vergangenheit nicht. Aber die Vergangenheit hilft uns zu verstehen, wo wir stehen und wie wir dahin gekommen sind.

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 1246, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:29960905114711:20040507013944:20040507111602:20040507173739:20040510130832:00_index]]
Nächste Seite