Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (daniel)

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Diskussionsbeitrag:

Am 10.05.2004 16:15 schrieb daniel:

ja, der ärger ist durchaus gegenseitig, ohne dass er aber für meinen teil überwiegt. du unterscheidest zwischen definition und inhalt einer ethik. noch deutlicher als deiner definition der ethik widerspreche ich deren inhalt, der mich aber nicht sehr erstaunt, weil ebengerade die definition mir solches schwanen liess. dein vorwurf der beliebigkeit ist auch meiner, aber etwas nebensächlicher, deine beispiele vorweg find ich schlimm. okay, no ne hoselupf!

- Du bist der Meinung, es ist falsch, wenn ich mich mit der Tatsache auseinandersetze, dass die Menschen nicht nur lieb und brav sind, und mich frage, ob und wie Gewaltanwendung zu rechtfertigen ist. Ich betone, ich stelle die Frage, ich beanspruche nicht, die Frage zu beantworten.

nein, da seh ich nichts falsches an dir, überhaupt nicht. wie kommst du drauf? die menschen sind so schlecht, dass man ihnen unter keinen umständen waffen in die hand drücken sollte, geschweige atombomben, für die du ja, weiter unten, ich komm noch draufzurück, dankbar wärst, irgendwie oder so. und da du dauernd verteidigungskriege rechtfertigst, ja, kriege, sag ich, kriege, was denn zum teufel anders als verteidigungsKRIEGE, sag ich: nein, auch dann sind und bleiben sie schlecht, schlecht, schlecht. komm mir doch nicht dauernd damit, ich pflegte ein idyllisches bild! und wegen der beliebigkeit: genau mit deinem argument der verteidigung die aktuellen kriege und die des gesamten vergangenen jahrhunderts. bush spricht wie du, minus gott natürlich. das eben mag ich nicht an deiner definition über ethik, dass du sprichst wie bush. und dass du auch dieselben mittel wählst, also der inhalt aufs gleiche herauskommt. nur behältst du dir natürlich vor, es besser zu wissen und zu entscheiden, es sei jetzt gerade nicht der verteidigungsfall eingetreten undsoweiter, im falle bush. in andern fällen aber schon. ich sage: wer an die waffe auch nur denkt, dem laufe ich nicht hinterher. gerade, weil ich schlechtes von ihm halte. die waffe zur durchsetzung eines zweckes muss abgeschafft, nicht dauernd noch irgendwie und -wo aufs neue gerechtfertigt werden. eine ethikdiskussion mit einer rechtfertigung für waffen erübrigt sich, und darum schreiben wir eigentlich sinnlos hinundher. und zwar erübrigt sie sich, weil ich finde, wenn ein einzelner mensch an die waffe denkt, kann er nicht mehr glücklich sein. dann hat er seine lebensfreude verspielt. ergo fällt sie in einer diskussion über wohl und wehe des menschen, der menschheit, ausser betracht. natürlich darst du dich mit gewalt wehren, wenn irgendein messerstecher daherkommt und dir die klinge an die gurgel setzt. das hat nichts mit dem kriege zu tun. krieg heisst: jederzeit mit einer paraten pistole herumlaufen, der angriff kann plötzlich kommen, nicht wahr, und bereit sein, zum schutze einzugreifen. so gehst du ja wohl nicht in den ausgang, oder. wehrbereit sein, heisst fremden interessen dienen, die unmenschlich, rein egoistisch sind. und menschen abzumurksen, die du nicht einmal kennst, kennen darfst! diese entfremdung des menschen vom menschen, der erfolg der abendländischen einimpfung von religion und ethik für das niedere vieh ist, dass gerade einer wie du am ende glaubt, gewalt könne ein ethisches thema sein und sei es in bestimmten fällen entschieden. da klebt aber sehr, sehr viel christentum in deinen knochen, merks doch endlich selber.

- Ich hingegen werfe Dir vor, dass du volkommen an der Realität vorbei redest. Natürlich wäre alles schön und gut, so wie Du es sagst, aber realistischerweise erreichbar ist es nicht. Da Utopien aber nur zu oft mehr Schaden anrichten, als sie Gutes bringen, weigere ich mich, eienr Utopie nachzulaufen.

ich bin kein utopist. bin doch nicht bescheuert. allerdings auch kein revolutionär. du redest insoweit für mich an der realität vorbei, als dass du an die objektivität glaubst und an die wissenschaft. und vor allem: dass du die gefühle, die emotionen zugunsten eines rein objektiven denken ausklammern willst. das finde nun ich nicht sehr 'real', aber bitte, es ist nicht die 'irrealität', die mich stört. was hältst du übrigens von einem kleinen quentchen fantasie? ohne die führen keine autos und gäbs keine börsenkurse und keine liebe und keine atombomben. der mensch ist nicht objektiv einzufangen, und seine emotionen und seine kreativität ignorieren, kann nicht auf was bessres hinauslaufen. meine grundlage in dieser diskussion ist der wunsch nach glücklichsein und aufgehobensein, den ich tatsächlich allen menschen andichte, mögs nun so sein oder nicht. und ich kann mir nicht vorstellen, jemand wäre glücklich, wenn er einen andern umlegt. und armeen sehen in jedem falle nicht sehr glücklich aus, oder? also wäre eine strategie zu überlegen, wie wir sie alle loswerden könnten. du aber redest der gerechten sache das wort, die sich kriegerisch 'verteidigt'. das ist ein fundamentaler unterschied zwischen uns. belächle das nur, aber so irreal, so liebmenschelnd, wie du denkst, ist das gar nicht. herzenswünsche sind dicke realitäten! nur kannst du sie nicht unterm mikroskop untersuchen und technisch nachbauen. und so negativ denke ich immerhin über den menschen, dass ich keinesfalls dich zum nächsten amerikanischen präsidenten wählen würde. einen andern allerdings auch nicht.

- Ich finde, man muss das Beste anstreben, was in dieser Welt und mit diesen Menschen möglich ist. Dazu gehört auch einzuplanen, dass sich eben nicht alle ethisch benehmen. Vo daher halte ich einen gewissen Zwang zu ethisch korrektem Verhalten für unabdingbar. Sprich die Einhaltung von Gesetzen muss notfalls erzwungen werden.

mit zwang zu 'ethisch korrektem verhalten' (brrrr!) und der einhaltung von 'gesetzen' wird nicht das beste im menschen angestrebt. damit werden unterwürfigkeit, falschheit, frust, blinder gehorsam angestrebt oder zumindest einfach erreicht. da sehe ich trotz meines pessimistischen bildes vom menschen echt mehr potential. wir leben ja schon im polizeitstaat, mensch! wir können uns schon alle in die luft jagen, siebenmilliardenfach! soweit habens die dollen gesetze gebracht und der zwang zur durchsetzung. weisst du, soviel 'realist' bin ich schon: besser als zu glauben, eines tages würden nur 'ethisch korrekte' regenten die welt verwalten oder eines tages wird man einsehen, herausfinden, was der humanismus sei und ihn brav befolgen, also besser als das ist doch gleich das direkte, nicht wahr: weg mit all dem brimborium, atomwaffen und armeen und augustreden inklusive. dass ist anzustreben. das wäre eine position der ethik. die deine ist eine immerweiterherausschnorrerei.

  • Du sagst, dass das Recht des stärkeren gälte, aber genau das stimmt eigentlich nur, wenn es niemanden gibt, keinen Staat, der die Gesetze durchsetzt.

der staat ist der stärkere, die polizei, die armee. das recht des stärkern gilt nach wie vor. scheuklappen weg!

Provokative Frage: _"Wozu braucht es überhaupt

eine Ethik?"_

die braucht es sowenig wie es den menschen braucht.

Also erfüllt die Ethik einen Zweck. Ich

definiere Ethik aus ihrem Zweck.

zweck ist keine ethische position. was nützt, was rentiert, geht total am leben vorbei.

Wenn aber jemand gegen meine

Heimat einen solchen Krieg startet, darf ich mich
verteidigen.

heil dir, helvetia!

Einen sehr viel intelligenteren Weg hat die
Schweiz im zweiten Weltkrieg gewählt:
Bedingungsloses einschleimen beim Feind und volle
(wirschaftliche und politische) Kooperation. Egal
wie sehr die Schweiz damit kritisiert wird, sie
wurde nicht in den Krieg hineingezogen.

klare, korrekte ethische position: was nützt, ist moralisch gut. geh damit bei meiner grossmutter hausieren.

Dadurch

und durch ihre Funktion als (zugegebenermassen
sehr limitierte und restriktive) Insel des
Friedens wurden viele Leben gerettet.

insel des friedens! achgott, nee. wie idyllisch! da hätt ich auch gerne gelebt, muss das schön gewesen sein!

Gewalt zu erdulden halte ich für vollkommen

falsch. Dadurch erreicht der Gewalttäter sein
Ziel und hat kein Interesse daran, von seiner
Gewalt abzulassen. Zudem gibt es anderen
potentiellen Gewalttätern ein falsches Vorbild.

soso. was ist denn das ziel eines gewalttäters, he? was auch immer du dir vorstellst, er erreicht es am besten, wenn du ihm in den arsch kriechst. natürlich ethisch korrekt, versteht sich.

In der

Schweiz hiesse das, man könnte die Armee mit
einer dritten Initiative abschaffen.

ich fürchte, das würde mit deiner ethikargumentation nicht gehen. vielleicht wären wir in 50 jahren wieder bedroht, in 15, in 5?

Ein Mordanschlag gegen Bush,

ohne unbeteiligte zu gefährden, sähe ich nicht
als ein ethisches Problem.

wäre es nicht weitaus ethischer, die menschen würden ihn nicht wählen?

Sprich: Es wäre ethisch völlig korrekt, Leute

wie Bush, Bliar, Berlusconi mit Gewalt an ihren
Taten zu hindern.

je nach korrektheit der lage oder so könntest du mich ja auch noch gleich umnieten. bin ja sowieso ein extremist.

Letztlich ist es mir sogar lieber, möglichst

viele Staaten beschaffen sich Atomwaffen, vor
allem schwer zu kontrollierende Staaten, wie Nord
Korea, denn das erhöht den Druck, eine weltweite
Abrüstung zu starten, die die VSA als Hauptlager
für Massenvernichtungswaffen mit einbezieht.

lieber ein warmer bruder als ein kalter krieger (franz joseph strauss) wollte mehr dazu sagen, aber hab keine lust mehr. du nimmst selber jedwelchem ethischen standpunkt den wind aus den segeln, brauch dir nicht noch dabei zu helfen.

Würdest Du dich auch noch wehren, wenn ich

(natürlich rein hypothetisch) Dich mit der Waffe
drohen würde, Dich zu erschiessen, falls Du
nicht meine Meinung übernimmst, würdest Du Dich
dann immer noch wehren, oder würdest Du Dich
erschiessen lassen?

meinst du denn, so liesse sich ein meinungsumschwung erzwingen?

Du würdest, wie ich verstanden habe, die

Benachteiligung des Todes auf Dich nehmen, ich
würde mich bewaffnen und den Agressor töten.

nein, hast mich nicht verstanden. liess nach. der tod wäre keine benachteiligung in solchem falle, sondern eine erwünschte erlösung. das leben wäre ein nachteil. hab aber geschrieben, vielleicht. falls du mich erdrosseln wolltest, könntest du dir deines lebens auch nicht sicher sein. würds mir aber nicht als korrekte ethische tat gutreden. das ist der unterschied.

Aber: Könnte es sein, dass das der einzige

inhaltliche Unterschied zwischen uns ist?

nein.

Wenn es möglich ist, dass sich Christen auf Deine
Definition von Ethik berufen können, dass sie
nach dem Besten im Menschen handeln, und das
Beste ist, so sind sie überzeugt, sein Glaube an
Gott, der ihnen befiehlt, Hexen zu verbrennen,
dann ist eben Deine Definition von Ethik eben
schlecht.

die christen berufen sich, siehe bush, hitler, alle andern auch, vornehmlich auf deine definition von ethik, meine kennen sie nicht. auch der papst spricht wie du von 'gerechten krieg'. BITTE NICHT VELWECHSERN!

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Deine Definition lässt mir zuviel Spielraum für
Beliebigkeit.

nein. deine.

Der Glaube daran, ethisch richtig gehandelt zu

haben, ist doch keine Entschuldigung für ein
Verbrechen!

doch. das ist die kardinale entschuldigung seit menschengedenken. sowohl der täter, natürlich, wie der 'meute', wie du es nennst.

mein fazit: sowohl inhalt wie definition deiner ethik lassen keinen spielraum. da muss, da kann nichts bessres kommen. du sagst in etwa dasselbe wie alle machthaber, christlicher oder auch anderer provenienz.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (Pegasos)


Am 10.05.2004 20:48 schrieb Pegasos:

Irgendwie habe ich so das Gefühl, dass sich eure Diskussion ein wenig im Kreis dreht.

Um meine Position im vornehinein klarzustellen: Im Großen und Ganzen stimme ich mrw zu.

die
menschen sind so schlecht, dass man ihnen unter
keinen umständen waffen in die hand drücken
sollte, geschweige atombomben, (…)

Wer ist "man" in diesem Falle? - Doch wohl auch ein Mensch. Wer hat das also zu entscheiden? (Gott fällt da ja weg.)

Weißt du, irgendwie finde ich deine Argumentation widersprüchlich. Einerseits sagst du, dass die Menschen schlecht sind und andererseits gehst du von diesem hypothetischen Ideal des guten Menschen aus.

und da du dauernd verteidigungskriege
rechtfertigst, ja, kriege, sag ich, kriege, was

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)


Am 11.05.2004 14:27 schrieb mrw:

Am 2004-05-10 16:15:32 schrieb daniel:
ja, der ärger ist durchaus gegenseitig, ohne dass
er aber für meinen teil überwiegt.

das einzige, was mich echt stört ist das, dass Du immer wieder verdrehst, was ich sage. Ich weiss nicht recht, ist das böse Absicht, oder was?

Ansonsten finde ich die Diskussion recht interessant, auch wenn wir, wie auch Pegasos bemerkt hat, uns im Kreis drehen. Nach meiner Ansicht liegt es daran, dass ich immer wieder den Eindruck habe, Du verstehst nicht, was ich sagen will und worauf ich hinaus will, und daher immer wieder versuche das gleiche nochmals ein wenig anders zu formulieren, oder indem ich versuche Beispiele noch etwas krasser zu formulieren.

unterscheidest zwischen definition und inhalt

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