Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (Pegasos)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 10.05.2004 20:48 schrieb Pegasos:

Irgendwie habe ich so das Gefühl, dass sich eure Diskussion ein wenig im Kreis dreht.

Um meine Position im vornehinein klarzustellen: Im Großen und Ganzen stimme ich mrw zu.

die
menschen sind so schlecht, dass man ihnen unter
keinen umständen waffen in die hand drücken
sollte, geschweige atombomben, (…)

Wer ist "man" in diesem Falle? - Doch wohl auch ein Mensch. Wer hat das also zu entscheiden? (Gott fällt da ja weg.)

Weißt du, irgendwie finde ich deine Argumentation widersprüchlich. Einerseits sagst du, dass die Menschen schlecht sind und andererseits gehst du von diesem hypothetischen Ideal des guten Menschen aus.

und da du dauernd verteidigungskriege
rechtfertigst, ja, kriege, sag ich, kriege, was
denn zum teufel anders als verteidigungsKRIEGE,
sag ich: nein, auch dann sind und bleiben sie
schlecht, schlecht, schlecht.

Keiner will hier Kriege schönreden. Verteidigungskriege sind nichts anderes als die Selbstverteidigung eines ganzen Staates gegen Aggressionen eines anderen Staates.

Ich versuche es mal zu erklären. Stellen wir uns vor, eines der großen Nachbarländer der Schweiz (also Deutschland, Frankreich oder Italien) bekäme - aus welchen Gründen auch immer - einen rechtsextremistischen Regierungschef, der aus irgendwelchen Gründen etwas gegen die Schweiz hat. (Das mit dem rechten Regierungschef hätten die Franzosen 2002 ja fast auch gemacht.) Wenn dieses Land nun ohne ersichtlichen Grund der Schweiz den Krieg erklären und sie angreifen würde - dürfte die Schweizer Armee nun in der Verteidigung eingesetzt werden? Oder müssten alle 7,2 Millionen Schweizer ihr Land verlassen, weil Krieg schlecht ist?

Dieses Beispiel ist natürlich sehr unrealistisch, doch ich denke, das meinte mrw mit dem Verteidigungskrieg. Gegen den ungerechtfertigten Angriff wehren - und zwar genau so lange, bis das angreifende Land die Offensive beendet (sofern man nicht vorher besiegt wird).

bush spricht wie du, minus gott natürlich. das
eben mag ich nicht an deiner definition über
ethik, dass du sprichst wie bush. und dass du
auch dieselben mittel wählst, also der inhalt
aufs gleiche herauskommt. nur behältst du dir
natürlich vor, es besser zu wissen und zu
entscheiden, es sei jetzt gerade nicht der
verteidigungsfall eingetreten undsoweiter, im
falle bush.

Mal ganz abgesehen davon, dass Bush es sicherlich nicht einmal so meinte: Seine Argumentation lief auf einen Präventivschlag gegen den Irak hinaus. ("Die töten, bevor sie uns töten - das wollen die nämlich!") Auch wenn die USA es "Verteidigung" nannten - es war keine.

Verteidigung wäre im Falle eines Luftangriffes Luftabwehr, Marine gegen einen Angriff vom Meer aus und Infanterie gegen Invasionstruppen (alles wäre vom Irak nicht zu erwarten gewesen) - im eigenen Hoheitsgebiet. Nur die Kämpfe, die unumgänglich sind, um den Gegner von seinen Angriffsplänen wieder abzubringen.

natürlich darst du
dich mit gewalt wehren, wenn irgendein
messerstecher daherkommt und dir die klinge an
die gurgel setzt. das hat nichts mit dem kriege
zu tun. krieg heisst: jederzeit mit einer paraten
pistole herumlaufen, der angriff kann plötzlich
kommen, nicht wahr, und bereit sein, zum schutze
einzugreifen. so gehst du ja wohl nicht in den
ausgang, oder. wehrbereit sein, heisst fremden
interessen dienen, die unmenschlich, rein
egoistisch sind. und menschen abzumurksen, die du
nicht einmal kennst, kennen darfst!

Vergiss bitte nicht, dass die Menschen, die in der Armee des Gegners sind, dich töten, wenn du dich nicht verteidigst. Außerdem: Wenn sie Berufssoldaten sind, haben sie es sich so ausgesucht und sollten wissen, worauf sie sich einlassen.

und vor allem: dass du die
gefühle, die emotionen zugunsten eines rein
objektiven denken ausklammern willst. das finde
nun ich nicht sehr 'real',

Hass, Neid und Missgunst sind zum Beispiel auch Gefühle - und zwar keine, die zum Frieden beitragen.

ohne die führen keine autos und gäbs
keine börsenkurse und keine liebe und keine
atombomben.

Eine wirklich wunderschöne Kombination - vor allem die Gleichsetzung von Liebe und Atombomben. Über Liebe lässt sich streiten (und ich halte mich mangels Erfahrung lieber aus diesem Streit heraus) und die Börse kann ich einfach nicht ernst nehmen (geschweige denn verstehen). Bei den anderen beiden frage ich mich, ob man Fantasie und Erfindergeist wirklich gleichsetzen kann. … Übrigens habe ich dieses Argument nicht so ganz verstanden.

meine grundlage in dieser
diskussion ist der wunsch nach glücklichsein und
aufgehobensein, den ich tatsächlich allen
menschen andichte, mögs nun so sein oder nicht.
und ich kann mir nicht vorstellen, jemand wäre
glücklich, wenn er einen andern umlegt.

Du kannst es dir vielleicht nicht vorstellen, aber es gibt genug Menschen, die andere Menschen töten, obwohl von ihnen keine direkte Gefahr ausgeht. Denkst du, Völker- oder Massenmorde wären möglich, wenn alle Menschen so dächten wie du? Die Definition von "glücklich" hängt nun einmal ganz von dem betreffenden Menschen ab und ein Sadist stellt sich darunter nun einmal etwas ganz anderes vor als ein Humanist.

und
armeen sehen in jedem falle nicht sehr glücklich
aus, oder?

Wenn es Berufsarmeen (ich meine damit Freiwillige) sind, haben sie es nicht anders gewollt.

und so negativ denke ich immerhin
über den menschen, dass ich keinesfalls dich zum
nächsten amerikanischen präsidenten wählen
würde.

Bushs Sieg hat uns gelehrt, dass amerikanische Präsidenten nicht einmal gewählt werden müssen.

weg mit all dem brimborium,
atomwaffen und armeen und augustreden inklusive.
dass ist anzustreben.

Dem stimme ich generell zu, doch wenn es nicht alle Staaten (und damit meine ich wirklich jeden einzelnen) tun, liefern diese vernünftigen Vorreiter sich eventuell noch aggressiven und bewaffneten Staaten schutzlos aus. Das wäre einfach nur dumm.

Provokative Frage: _"Wozu braucht es überhaupt
eine Ethik?"_


die braucht es sowenig wie es den menschen
braucht.

Tja - nun sind einmal beide da und wir können nichts daran ändern.

Wenn aber jemand gegen meine
Heimat einen solchen Krieg startet, darf ich mich
verteidigen.


heil dir, helvetia!

Dazu muss ich Folgendes sagen: Ich bin wirklich keine deutsche Patriotin und wenn Deutschland einen Krieg anzetteln würde, hätte ich schon das Land verlassen, bevor jemand auf die Idee kommt, mich einziehen zu wollen. (Da die Bundeswehr auch Frauen aufnimmt, ist diese Vorstellung gar nicht einmal so abwegig.) Nationalitäten sind nichts weiter als ein Vermerk auf dem Ausweis eines Menschen. "Heimat" muss nicht immer auf das ganze Heimatland bezogen werden, es kann auch ein Ausdruck für den Ort sein, an dem man lebt, wo man sich zuhause und heimisch fühlt. Das muss mit Patriotismus nichts zu tun haben.

Wenn aber jemand mein Zuhause angreifen würde und es wäre unmöglich, mich auf friedlichem Wege dagegen zu wehren, würde auch ich diesen Teil Deutschlands, den ich als meine Heimat sehe (weil dort die Menschen leben, die mir etwas bedeuten), verteidigen.

Einen sehr viel intelligenteren Weg hat die
Schweiz im zweiten Weltkrieg gewählt:
Bedingungsloses einschleimen beim Feind und volle
(wirschaftliche und politische) Kooperation. Egal
wie sehr die Schweiz damit kritisiert wird, sie
wurde nicht in den Krieg hineingezogen.


klare, korrekte ethische position: was nützt, ist
moralisch gut. geh damit bei meiner grossmutter
hausieren.

Ich darf anmerken, dass die deutsche Luftwaffe damals ziemlich gut war und bei den Kriegsgegnern Deutschlands viele Städte zumindest teilweise in Schutt und Asche gelegt wurden (bevor sich das Blatt wendete und nur noch Deutschland zerbombt wurde). Faktisch hat die Schweiz sich diesem "Schicksal" entzogen. Man mag es vielleicht für feige halten, doch es ist zweifellos intelligenter gewesen als sich mit dem übermächtigen Gegner Deutschland anzulegen.

Dadurch
und durch ihre Funktion als (zugegebenermassen
sehr limitierte und restriktive) Insel des
Friedens wurden viele Leben gerettet.


insel des friedens! achgott, nee. wie idyllisch!
da hätt ich auch gerne gelebt, muss das schön
gewesen sein!

"Insel des Friedens" - diese Metapher hat übrigens auch John F. Kennedy in seiner berühmtesten Rede verwendet, allerdings im Bezug auf West-Berlin als Insel im "Feindesland". (Kleine Bemerkung am Rande.)

Ein Mordanschlag gegen Bush,
ohne unbeteiligte zu gefährden, sähe ich nicht
als ein ethisches Problem.


wäre es nicht weitaus ethischer, die menschen
würden ihn nicht wählen?

Nicht wählen hat schon einmal nicht funktioniert (Florida). Ich sähe es allerdings schon als problematisch an, Bush zu liquidieren. Abgesehen davon, dass es uns nicht zusteht, zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht (das steht niemandem zu), zeigen uns die Israelis doch gerne, was dabei noch herauskommen kann. Sie liquidieren ständig islamische Führer - mit dem Erfolg, dass die Terrorakte schlimmer werden. Vielleicht hinkt dieser Vergleich ein wenig, doch ich kann Bushs Anhänger und damit die Folgen einer solchen gezielten Tötung nicht einschätzen.

Letztlich ist es mir sogar lieber, möglichst
viele Staaten beschaffen sich Atomwaffen, vor
allem schwer zu kontrollierende Staaten, wie Nord
Korea, denn das erhöht den Druck, eine weltweite
Abrüstung zu starten, die die VSA als Hauptlager
für Massenvernichtungswaffen mit einbezieht.


lieber ein warmer bruder als ein kalter krieger
(franz joseph strauss)
wollte mehr dazu sagen, aber hab keine lust mehr.
du nimmst selber jedwelchem ethischen standpunkt
den wind aus den segeln, brauch dir nicht noch
dabei zu helfen.

Es ist absurd, dass die Argumentation der USA gegen den Irak vor allem um dessen angeblichen Besitz von Massenvernichtungswaffen ging - von denen haben die Amis doch selbst mehr als genug! (Und Saddam hatte seine auch nur von ihnen.)

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Deine Definition lässt mir zuviel Spielraum für
Beliebigkeit.


nein. deine.

So geht es nicht weiter - ihr dreht euch im Kreis.

Der Glaube daran, ethisch richtig gehandelt zu
haben, ist doch keine Entschuldigung für ein
Verbrechen!


doch. das ist die kardinale entschuldigung seit
menschengedenken. sowohl der täter, natürlich,
wie der 'meute', wie du es nennst.

Gut gemeint ist eben das Gegenteil von gut.

Es wird vielleicht als Entschuldigung verwendet, doch es ist keine.

(Meine Religionslehrerin hat heute gesagt, dass die Scheiterhaufen der Inquisition offiziell eine Art vorgezogenes Fegefeuer waren. Man wollte also Gott die Arbeit der Reinigung abnehmen - nett, nicht?)

mein fazit: sowohl inhalt wie definition deiner
ethik lassen keinen spielraum. da muss, da kann
nichts bessres kommen. du sagst in etwa dasselbe
wie alle machthaber, christlicher oder auch
anderer provenienz.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du gar nicht versuchst, ihn zu verstehen.

Pegasos

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)


Am 11.05.2004 14:45 schrieb mrw:

Danke für Deine Unterstützung. Daran, dass wenigstens Du verstanden hast, worauf ich hinaus wollte, sehe ich wenigstens, dass ich meine Argumente nicht für alle unverständlich formuliert habe.

Am 2004-05-10 20:48:52 schrieb Pegasos: »> Provokative Frage: _"Wozu braucht es überhaupt

eine Ethik?"_


die braucht es sowenig wie es den menschen
braucht.


Tja - nun sind einmal beide da und wir können
nichts daran ändern.

Können schon, nur wollen nicht…

Nationalitäten sind nichts weiter als ein
Vermerk auf dem Ausweis eines Menschen. "Heimat"
muss nicht immer auf das ganze Heimatland bezogen
werden, es kann auch ein Ausdruck für den Ort
sein, an dem man lebt, wo man sich zuhause und

weiterlesen …

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 1301, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:29960905114711:20040510161532:20040510204852:00_index]]
Nächste Seite