Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ethik als das Beste im Menschen? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 11.05.2004 14:27 schrieb mrw:

Am 2004-05-10 16:15:32 schrieb daniel:
ja, der ärger ist durchaus gegenseitig, ohne dass
er aber für meinen teil überwiegt.

das einzige, was mich echt stört ist das, dass Du immer wieder verdrehst, was ich sage. Ich weiss nicht recht, ist das böse Absicht, oder was?

Ansonsten finde ich die Diskussion recht interessant, auch wenn wir, wie auch Pegasos bemerkt hat, uns im Kreis drehen. Nach meiner Ansicht liegt es daran, dass ich immer wieder den Eindruck habe, Du verstehst nicht, was ich sagen will und worauf ich hinaus will, und daher immer wieder versuche das gleiche nochmals ein wenig anders zu formulieren, oder indem ich versuche Beispiele noch etwas krasser zu formulieren.

unterscheidest zwischen definition und inhalt
einer ethik. noch deutlicher als deiner
definition der ethik widerspreche ich deren
inhalt

Das hingegen wundert mich. Eigentlich gibt es drei Teile:

  • Definition
  • Inhalt
  • Praxis

Nach meiner Ansicht unterscheiden wir uns vor allem in der Definition. Du suchst eine subjektive auf Gefühl basierte Definition, ich suche nach einer objektivierbaren Definition, die sich an der Gebrauchstauglichkeit orientiert. Ich stimme Dir zwar zu, dass das subjektive Empfinden für richtig und falsch eine wichtige Rolle spielt, aber meiner Ansicht nach wäre es falsch, sich nur von Gefühlen leiten zu lassen. Sehr wichtig ist mir auch, dass man sich bewusst ist, woher diese Gefühle kommen, und dass man sich bewusst ist, dass solche Gefühle wesentlich von externen Faktoren beeinflusst sein können. Anders als Du bin ich nicht der Ansicht, dass das Gefühl für gut und böse zu allen Zeiten und an allen Orten immer gleich ist. Darum finde ich dies als Basis ungenügend und beliebig und suche nach eienr anderen Basis. Jedenfalls sind Ethik und Moral menschliche, kulturelle Erungenschaften. Als solches sind sie eben nicht eindeutig, unmissverständlich oder zielgerichtet. Schon gar nicht lässt sich eine Ethik wissenschaftlich exakt ermitteln. Darum muss es auch immer Unterschiedliche Ansichten darüber geben, was ethisch korrektes Verhalten ist. Darum ist der Inhalt einer Ethik immer ein Konsens aller Beteiligten, immer Verhandlungssache.

Im Inhalt unterscheiden wir uns relativ wenig. Der einzige Unterschied ist der, dass ich Gewalt zur Durchsetzung von Recht nicht ablehne.

In der Praxis werden wir uns wohl noch weniger unterscheiden. Ich denke nicht, dass wir uns im alltäglichen Leben anders verhalten, ausser dass ich den vorherigen Beiträgen von Dir entnehme, dass Du Veganer sein musst, deine Gewalt also nur gegen Pflanzen richtest, während ich überzeugter Carnivore bin.

deine beispiele vorweg find ich schlimm.

Weil Du Dich bemühst, sie nicht zu verstehen, respektive weil Du Dich bemühst, nicht zu verstehen, worauf ich hinaus will. Die meisten meiner Beispiele sind ja sehr hypothetischer Natur.

nein, da seh ich nichts falsches an dir,
überhaupt nicht. wie kommst du drauf? die
menschen sind so schlecht, dass man ihnen unter
keinen umständen waffen in die hand drücken sollte,

Einverstanden. Nur drücke ich niemandem Waffen in die Hand, die Waffen besogen sich die Menschen selbst. Dadurch wird ein Problem geschaffen, das zugegebenermassen nicht existieren würde, wenn es diese Waffen nicht gäbe. Deine Ethik gibt aber keine Auskunft darüber, wie nun zu verfahren ist. Einfach nur zu sagen, niemand sollte Waffen besitzen und dann die Augen vore der Realität zu verschliessen halte ich für falsch und fatal gefährlich!

geschweige atombomben, für die du ja,
weiter unten, ich komm noch draufzurück, dankbar
wärst, irgendwie oder so.

Ja, du bemühst Dich, mich zu missverstehen. Natürlich bin ich gegen Atombomben. Aber noch mehr bin ich dagegen, dass die VSA die einzigen sind, die welche besitzen dürfen. Wenn die VSA schon Massenvernichtungswaffen besitzen, ist es mir lieber, ihre Feinde besitzen auch welche, weil die VSA ansonsten die Weltgeschichte nach ihrem Gutdünken dominieren können. Wenn Nord Korea keine Atomwaffen besitzt (oder den Besitz nicht wenigstens glaubhaft vorgaukelt), dann wird es früher oder später von den VSA angegriffen. In diesem speziellen Fall denke ich, dass man mit Atomwaffen einen Krieg verhindern und Leben retten kann. Ebenso haben die VSA seit dem Zusammenbruch der Sovjetunion kein Interesse mehr daran, ihre Massenvernichtungswaffen international kontrollieren zu lassen, oder gar abzurüsten. Auch darum ist es wichtig, dass möglichst viele Feinde der VSA sich Atomwaffen beschaffen, aus dem einzigen Grund, alle wieder zum Abrüsten zu bewegen.

Also nochmals in Kürze:

  • Ich bin entschieden gegen Atomwaffen.

Wenn aber nur eine kleine Gruppe von Staaten, allen voran die VSA, Atomwaffen besitzen:

  • dann beherrschen sie den Rest der Welt nach eigenem Gutdünken
  • dann haben sie kein Interesse an Abrüstung.

Ich finde es nicht ethisch gut, wenn Nord Korea Atomwaffen hat. Mit Ethik hat diese Frage nichts zu tun. Aber ich denke es könnte praktisch nützlich sein.

komm mir doch nicht
dauernd damit, ich pflegte ein idyllisches bild!

Meinst Du, ich tue das gern? Aber Du zwingst mich ja dazu!

bush spricht wie du
… und dass du
auch dieselben mittel wählst, also der inhalt

Quatsch mit Sosse.

Verteidigung geschieht ausschliesslich auf heimatlichem Boden.

die waffe zur durchsetzung eines
zweckes muss abgeschafft,

100% Einverstanden. Aber vollkommen an der Realität vorbei.

wehrbereit sein, heisst fremden interessen dienen

Falsch.

Indem man sich und sein Land verteidigt, dient man nicht fremden Interessen. Sobald der Verdacht aufkommt, man werde für fremde Interessen ausgenutzt, muss man den Dienst quittieren.

menschen abzumurksen, die du
nicht einmal kennst, kennen darfst!

Richtig.

Einer der Hauptgründe für mich, den Militärdienst zu verweigern ist folgende Überlegung: "Wenn ich in den Krieg geschickt werde, mit dem Auftrag zu töten, welches Recht habe ich dann, andere zu töten, die genau dasselbe tun? Wenn ich selbst den Kriegsdienst nicht verweigere, welches Recht habe ich dann, andere dafür zu erschiessen, dass sie den Kriegsdienst nicht verweigern. Schliesslich sind feindliche Soldaten Mensche wie ich, die den Krieg vermutlich genauso daneben finden, wie ich, Kinder von Eltern, Eltern von Kindern."

Nachdem ich aber die Konsequenz gezogen habe, und verweigert habe, fällt dieses Argument für mich persönlich weg: Wenn eine feindliche Armee in der Schweiz einmarschiert, darf ich als Privatperson, nicht als Soldat, die feindliche Soldaten dafür verantwortlich machen, dass sie nicht (wie ich) den Kriegsdienst verweigert haben und zu Hause geblieben sind. :-)

da klebt aber sehr, sehr
viel christentum in deinen knochen

Die Christen sind nicht die einzigen, die Gewalt ausüben, auch wenn das Christentum zu den blutigsten Religionen gehört, die es je gab. Die Gleichung Gewalt=Christetum stimmt nicht.

du redest
insoweit für mich an der realität vorbei, als
dass du an die objektivität glaubst und an die
wissenschaft.

Objektivität in der Wissenschaft: Ja.

Objektivität in Gesellschaftlichen Fragen, z.B. in der Ethik: Nur bedingt. Hier ist die Objektivität in jedem Fall eingeschränkt und bedeutet eigentlich nur, dass z.B. eine Ethik über die persönlichen Vorstellungen einzelner Individuen hinausgehen muss.

und vor allem: dass du die
gefühle, die emotionen zugunsten eines rein
objektiven denken ausklammern willst.

Nicht ausklammern, aber hinterfragen.

(brrrr!) und der einhaltung von 'gesetzen' wird
nicht das beste im menschen angestrebt. damit
werden unterwürfigkeit, falschheit, frust,
blinder gehorsam angestrebt oder zumindest
einfach erreicht.

So ein Unsinn! So daneben sind die allermeisten unserer Gesetze nicht, ebensowenig ist es ihr Ziel, Unterwürfigkeit oder blinden Gehorsam zu erreichen. Wo lebst Du eigentlich?!?

wir leben ja schon im polizeitstaat,
mensch!

Blödsinn!

wir können uns schon alle in die luft
jagen, siebenmilliardenfach!

Verspüre ich da ein Gewaltpotenzial?

- Du sagst, dass das Recht des stärkeren gälte, aber genau das stimmt eigentlich nur, wenn es niemanden gibt, keinen Staat, der die Gesetze durchsetzt.

der staat ist der stärkere, die polizei, die
armee. das recht des stärkern gilt nach wie vor.
scheuklappen weg!

Der Staat ist der stärkere und das ist gut so!

Provokative Frage: _"Wozu braucht es überhaupt
eine Ethik?"_


die braucht es sowenig wie es den menschen
braucht.

Eben, und der Mensch mach sowieso alles kaputt. Also ist doch die einzig konsequente, ethisch korrekte Handlung, gleich nach der Geburt Selbstmord zu verüben, oder?

Also erfüllt die Ethik einen Zweck. Ich
definiere Ethik aus ihrem Zweck.

zweck ist keine ethische position. was nützt, was
rentiert, geht total am leben vorbei.

Das ganze Leben, die ganze Evolution basiert auf dem, was rentiert!

Einen sehr viel intelligenteren Weg hat die
Schweiz im zweiten Weltkrieg gewählt:
Bedingungsloses einschleimen beim Feind und volle
(wirschaftliche und politische) Kooperation. Egal
wie sehr die Schweiz damit kritisiert wird, sie
wurde nicht in den Krieg hineingezogen.


klare, korrekte ethische position: was nützt, ist
moralisch gut. geh damit bei meiner grossmutter
hausieren.

Welche Alternative bietest Du?!?

Hätte die Schweiz in den Krieg eintreten sollen?

Hätte sich die Schweiz erobern und von den Juden säubern lassen können?

Du kannst gut kritisieren, wenn Du keine bessere Alternative hast!

insel des friedens! achgott, nee. wie idyllisch!
da hätt ich auch gerne gelebt, muss das schön
gewesen sein!

Jedenfalls schöner als im Resten Europas!

In der
Schweiz hiesse das, man könnte die Armee mit
einer dritten Initiative abschaffen.

ich fürchte, das würde mit deiner
ethikargumentation nicht gehen. vielleicht wären
wir in 50 jahren wieder bedroht, in 15, in 5?

Leider hast Du mir wieder mal nicht zugehört: Wir hätten die Armee abgeschafft, weil wir eine bessere Lösung gefunden haben, also brauchen wir sie auch in 5, 15 oder 50 Jahren nicht mehr!

Wie gesagt: Bring eine überzeugende Alternative, um ohne Armee die Sicherheit der Schweiz zu garantieren, und Du kannst eine Armeeabschaffungsinitiative durchkriegen. Leider sagst Du immer nur, dass Gewalt keine Lösung sei, aber Du sagst nie, was denn die Lösung ist!

Und mich brauchst Du nicht zu überzeugen, ich habe noch immer gegen die Armee gestimmt…

Ein Mordanschlag gegen Bush,
ohne unbeteiligte zu gefährden, sähe ich nicht
als ein ethisches Problem.


wäre es nicht weitaus ethischer, die menschen
würden ihn nicht wählen?

Und was machst Du mit denen, die ihn doch wählen? Ich war es sicher nicht, der ihn gewählt hat.

Ich sagte: "wenn er wieder gewählt wird", somit ist Deine Aussage unsinnig, denn wenn er wiedergewählt wurde ist es scheissegal, ob es ethischer wäre, ihn nicht zu wählen, denn das ist keine Option! Aber eben, du willst mich ja nie verstehen, egal wie deutlich ich mich ausdrücke. Das ist schon ein wenig frustrierend…

Sprich: Es wäre ethisch völlig korrekt, Leute
wie Bush, Bliar, Berlusconi mit Gewalt an ihren
Taten zu hindern.
je nach korrektheit der lage oder so könntest du
mich ja auch noch gleich umnieten. bin ja sowieso
ein extremist.

Erstens niete ich niemanden um (es sei denn er bedroht mich direkt) und zweitens schätze ich Dich nicht als gewalttätig ein.

Aber ich wäre, sagen wir mal nicht unglücklich, wenn Bush, Blair oder Berlusconi etwas zustossen würde. Vorzugsweise ihre Abwahl…

Würdest Du dich auch noch wehren, wenn ich
(natürlich rein hypothetisch) Dich mit der Waffe
drohen würde, Dich zu erschiessen, falls Du
nicht meine Meinung übernimmst, würdest Du Dich
dann immer noch wehren, oder würdest Du Dich
erschiessen lassen?


meinst du denn, so liesse sich ein
meinungsumschwung erzwingen?

Entweder das oder Du bist tot. So ist die Regel meiner hypothetischen Situation.

Du würdest, wie ich verstanden habe, die
Benachteiligung des Todes auf Dich nehmen, ich
würde mich bewaffnen und den Agressor töten.


nein, hast mich nicht verstanden. liess nach. der
tod wäre keine benachteiligung in solchem falle,
sondern eine erwünschte erlösung. das leben
wäre ein nachteil. hab aber geschrieben,
vielleicht.

In dem Fall unterscheiden wir uns darin, dass ich mein Leben höher Werte. Sicher höher als das eines Gewalttäters, der mir an den Kragen will.

falls du mich erdrosseln wolltest,
könntest du dir deines lebens auch nicht sicher
sein. würds mir aber nicht als korrekte ethische
tat gutreden. das ist der unterschied.

Also unterscheiden wir uns doch nur in den Worten, nicht aber in den Taten?

die christen berufen sich, siehe bush, hitler,
alle andern auch, vornehmlich auf deine
definition von ethik

Eindeutig falsch. Sie berufen sich auf eine gottgegebene Ethik und verschwenden keinen Gedanken an die Möglichkeit, dass die Ethik von Menschen für Menschen geschaffen wurde, und zwar zum Zweck des guten Zusammenlebens, so wie ich das sehe.

meine kennen sie nicht.

Meine auch nicht.

auch der papst spricht wie du von 'gerechten krieg'

Papst und Bush. Ich sicher nicht. Es gibt keinen gerechten Krieg. Es gibt nur ein Recht auf (Selbst-) Verteidigung. Das macht aber keinen Krieg gerecht.

Der Glaube daran, ethisch richtig gehandelt zu
haben, ist doch keine Entschuldigung für ein
Verbrechen!


doch. das ist die kardinale entschuldigung seit
menschengedenken. sowohl der täter, natürlich,
wie der 'meute', wie du es nennst.

Nein, ist es nicht. Man kann auch im Glauben das Richtige zu tun falsch handeln. Deswegen ist es nicht weniger falsch. Das Handeln ist dadurch allenfalls nachvollziebar, aber sicher nicht richtig.

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