Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Ist Logik denn die letzte Wahrheit? (Beno)

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Diskussionsbeitrag:

Am 14.04.2004 17:18 schrieb Beno:

Ich habe mich mehr oder weniger durch alle Artikel dieser Page durchgelesen. Ich muss sagen das regt sehr zum Denken an. Aus meiner geringen Erfahrung schliesse ich, dass Fehler in Argumentationen entweder durch inkorrekte Logik oder durch die Voraussetzung falscher Fakten entstehen. Es wird an Logik und an Verstand appelliert. Die Aufklärer haben uns gelehrt alles mit Verstand und Vernunft zu hinterfragen. Der (oder die?) Verfasser der Artikel begründet alle seine Stellungnahmen logisch. Logik ist demnach für den Schreiber ein unumstössliches Gesetz, so viel ich weiss gibt es hier keine Texte, die die Logik rechtfertigen, dennoch basieren alle Argumentationen scheinbar auf Logik. IST DIE LOGIK WIRKLICH DAS UNUMSTÖSSLICHE MASS ALLER DINGE?! Das mag sich vorderhand etwas idiotisch anhören, aber ich empfehle mal darüber nachzudenken. Wie ich darauf komme? Ich sollte als Mensch offen sein für alles, mir meine eigene Meinung auf Grund von Erfahrungen machen und nichts einfachso glauben. Also glaube ich auch nicht an die Logik. Da muss mir erst mal einer beweisen, dass die wirklich existiert und gültig ist. Ich kann genau so gut behaupten einen Glauben an Gott ist unlogisch, wie Gott beweisst, dass was wir Logik nennen nicht das is wofür wir es halten.

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Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? (Pegasos)


Am 14.04.2004 19:16 schrieb Pegasos:

IST DIE
LOGIK WIRKLICH DAS UNUMSTÖSSLICHE MASS ALLER
DINGE?!

Nein, ist sie nicht. Es gibt Dinge, die man nicht mit Logik begründen kann, sondern z.B. die Ethik zur Rate ziehen muss - und die unterscheidet sich oft von Kultur zu Kultur.

Also glaube ich auch
nicht an die Logik. Da muss mir erst mal einer
beweisen, dass die wirklich existiert und gültig
ist.

Die Logik ist Grundlage jedes Beweises - ihn ohne Benutzung der Logik führen zu wollen wäre schlichtweg Unsinn.

Ein Freund von mir hat mal darüber philosophiert, dass man sich eigentlich nicht unlogisch verhalten kann. Alles, was wir sagen oder tun, geschieht aus irgendeinem Grund - auch wenn andere oder vielleicht auch wir selbst ihn später nicht mehr nachvollziehen können. Die Gründe für

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Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? (mrw)


Am 15.04.2004 13:37 schrieb mrw:

  • Es gibt keine "letzte Wahrheit", jedenfalls nicht für uns Menschen.
  • Logik ist nichts weiter als ein Werkzeug, wie die Mathematik.
  • Die Theorie der Logik geht bis auf Aristoteles zurück.

Es gibt eigentlich genug Theorie zu Logik und Verstand, sodass ich es nicht für nötig erachte, extra in einem Artikel darauf einzugehen, es sei denn jemand stellt eine konkrete Frage, so wie hier.

Logik, Verstand und Empirie (Naturbeobachtung) ergeben ein klares Resultat:

Die Wissenschaft bedient sich der Logik (Mathematik ist m.E. auch eine Form angewandter Logik), dem Verstand und der Beobachtung. Sie macht konkrete, messbare Vorhersagen, anhand derer sie überprüft werden kann. Sie ist auf der ganzen Welt gleich. Sie ist äusserst erfolgreich und entwickelt sich seit Jahrhunderten kontinuierlich weiter.

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Re: Was ist Ethik Re: Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? (daniel)


Am 15.04.2004 23:56 schrieb daniel:

Ethik ist nichts weiter, als die gemeinsame
Übereinkunft einer Gruppe von Menschen über
Regeln und Wertvorstellungen. Diese Regeln müssen
von einer Mehrheit der Gruppe mit einem gewissen
Selbstverständnis als richtig erachtet und
getragen und durchgesetzt werden. Verstösst ein
Mitglied der Gruppe gegen diese Regeln, wird es
von den anderen zurechtgewiesen.

damit ist aber qualitativ nichts über ethik ausgesagt. ich lese daraus nur eine quantitative grundlage. ich denke, mit dieser definition lassen sich, gerade in demokratien, immer noch kriege rechtfertigen. widerspreche also in dem punkt entschieden: ethik MUSS mehr sein als das, was eine mehrheit als richtig anschaut. oder aber nicht mehr, sondern grundsätzlich etwas anderes, elementareres. etwas anderes als: der geist, der gerade herrscht.

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Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [ Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? ] (daniel)


Am 16.04.2004 18:58 schrieb daniel:

Aber trotzdem: In Amerika war es

offenbar ethisch richtig, Krieg gegen den Irak zu
führen. Europa hat diese amerikanische Ethik
abgelehnt.

entschiedener widerspruch! erstens anerkenne ich keine ethik, die krieg nur irgend zulässt, nur irgend waffen bastelt, armeen rüstet und feindbilder unterhält. ich stelle mir offenbar unter ethik was anderes vor, was zusätzliches zumindest, was eine dermassen grosse gewaltbereitschaft wie krieg ablehnen muss. zweitens aber, ich habe mich seinerzeit sehr mit dem beginn des krieges usa-irak befasst: europa hat mitnichten abgelehnt, im gegenteil. nicht einmal die hiesigen zeitungsfritzen haben dagegengeschrieben. es war höchstens pseudokritisches zu vernehmen, als wäre die gretchenfrage gewesen, hat er sie oder nicht( der saddam die massenvernichtungswaffen - dass der andere sie tausendfach schon lange hat, und dies gerade ethisch gerechtfertigt sein soll - davon kein wort, nirgends! auch in deutschland, soweit ich dies von hier aus feststellen konnte, nicht). es ging auch nicht darum, dass die amerikaner den krieg 'ethisch richtig' fanden oder nicht - ihnen wurde angst gemacht! schon nach dem 11. september übrigens, als es gegen afghanistan zu marschieren galt. eine ethik der angst gibt es nicht, das ist doch keine ethik. ethik als ausrede vielleicht, als deckmäntelchen für ganz andere interessen. dort wie hier, übrigens, und nicht zu knapp bei christlichen fürsten…

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Re: Re: Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [ Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? ] (daniel)


Am 19.04.2004 18:22 schrieb daniel:

Wie definierst Du Ethik?

als das streben nach glück. nach verbundenheit und aufgehobensein, nach liebe und lebensfreude. ethik ist, was sich aus solchem empfinden und suchen heraus über das leben sagen lässt.

Woher kommt bei Dir Ethik, worauf basiert sie?

aus dem gefühl und der sehnsucht heraus, wie schön das leben sein könnte. nach und nach hat sich meine haltung in mir gefestigt, nur etwas einer obersten kategorie zuzuordnen, dem ich hundertprozentig zustimmen kann. ethik ist eine solche kategorie. was ethisch ist, ist das beste an mir. natürlich bin ich nur selten wirklich so gut. aber ich kann doch nicht sätze vor mich hinstellen und mich nach niedrigeren begebenheiten richten. ethik muss weiterbringen, aufbauen, was in uns angelegt und mehr oder weniger im laufe unsres lebens zerstört wird. an diesem prozess sind wir immer auch selber beteiligt, das kann man nie nur auf die umstände schieben. statt man würde ich vielleicht besser ich sagen. aber ginge es dir denn so anders?

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Re: Re: Re: Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [ Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? ] (daniel)


Am 20.04.2004 14:20 schrieb daniel:

Wenigstens einer, der mich wahrnimmt. In letzter
Zeit habe ich eher das Gefühl, dass alle anderen
meine Beiträge ignorieren und nur dir antworten.
Das ist ziemlich frustrierend und irgendwie auch
etwas respektlos. (Oder gehört es zum guten Ton,
einzelne Diskussionsteilnehmer nicht zu
beachten?)

deine beiträge reizen mich kaum zum widerspruch, das ist sicher ein grund, dass ich mich weniger auf deine sachen melde. zudem habe ich eben diesen beitrag z.b. gestern übersehen, obwohl ich noch nach einem suchte, weil die zählmaschine noch einen auswies. heute erst sehe ich ihn auf dem bildschirm. technik oder demens. aber von nichtwahrnehmen kann keine rede sein, mensch!

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Re: Was ist Ethik? (daniel)


Am 20.04.2004 15:51 schrieb daniel:


Ich habe mich mal ein bisschen belesen.

_"Normen und Maximen der Lebensführung, die sich

aus der Verantwortung gegenüber anderen
herleiten."_

dies ist keine schlechte definition. nur kann sie jeder interpretieren, wie es ihn dünkt. aber lexika und dergleichen schreiben das auf, was sich 'eingebürgert' (duden) oder sonstwie durchgesetzt hat. es gibt häufig fruchtbare denkanstösse, in lexika nachzuschlagen (auch ich habs natürlich getan, um auf der höhe unsrer diskussion zu bleiben :) - aber am liebsten suche und finde ich meine sprache immer noch selbst. das scheint mir wertvoller. übernähme ich zuviel so, wies geschrieben stünde, hörte ich auf, selbständig zu denken.

als das streben nach glück. nach verbundenheit und

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Re: Re: Re: Was ist Ethik? (daniel)


Am 21.04.2004 15:14 schrieb daniel:

das paradies auf erden,

ja. meine vorstellung vom leben ist eine
paradiesische.

Es war auch en wenig ironisch gemeint. Der

Kommunismus ist an zwei Dingen gescheitert:
- Glück lässt sich nicht mit Gewalt erzwingen.
- Er basiert auf einem idealisierten Menschenbild, das nicht der Realität entspricht.

ich meins nicht ironisch, mir ist es sehr ernst. das wort paradiesisch, von dir eingebracht, hätt ich mich vielleicht nicht dafür gehabt, es gerade auf dieser page ernstgemeint hinzuschreiben. :) aber es entspricht etwa dem, was ich meine und denke. warum sich das nicht ersehnen und also sich danach verhalten, dass man dem zustand näherkommt? mit verhalten meine ich in meinem falle auch: denken. dein denken arrangiert sich in höherem masse als meines mit den dingen, wie sie schlecht sind. ich finde das nicht unberechtigt, aber ich persönlich kann mich damit nicht abfinden. ich würde mich in meiner identität verbiegen (lassen). meine identität: damit meine ich hier, an dieser stelle, was mir von meinem innersten bewusst ist und was ich auch zur sprache zu bringen suche. im bezug auf den kommunismus weiss ich gewiss viel weniger als du, ich habs zwei- dreimal versucht, was von marx und engels zu lesen, auch dann und wann in einer kommunistischen zeitung, von jungen menschen gemacht, was herauszufinden. gerade weil ich im gegensatz zu dir den eindruck hatte, kommunismus könne nicht auf einem idealen menschenbild basieren, lasse ich die beschäftigung damit seither sein. ich komme also diesbezüglich zu einem ganz andern schluss, was den kommunismus betrifft. allerdings finde ich eine weltanschauung, die auf einem idealen und idealistischen menschenverständnis aufbaut, gerade gut. ich empfinde alles andere, insbesondere, was die 'realitäten', wie du es nennst, so stark einbezieht in die weltanschauung, anpasserisch und nur den verhältnissen dienend, wie wir sie haben, ob bewusst oder unbewusst.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [ Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? ] (daniel)


Am 22.04.2004 01:09 schrieb daniel:


Schon gut, schon gut. Es ist nur so, dass der Typ
mit dem "Wie viele Kilometer hat eine Sekunde?"
mich ziemlich offensichtlich ignoriert hat -
warum auch immer.

er hat sich über meine antwort aufgeregt, mit einem gewissen recht. ich war technisch und darüber, was dieses forum hier soll und was nicht, noch nicht ganz auf der höhe. dann habe ich noch einmal zurückgeschrieben und die hoffnung geäussert, es möge sich eine spannende diskussion entfachen, oder so ähnlich. daraufhin hat er nichts mehr geschrieben, bislang nie mehr. er hat sich gewiss über mich sehr geärgert und damit anderes nicht mehr aufnehmen können (was ihn vielleicht auch geärgert hat - aber schwamm drüber, ich mags jetzt nicht zurückverfolgen).

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