Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit?] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 16.04.2004 11:12 schrieb mrw:

Am 2004-04-15 23:56:14 schrieb daniel:
damit ist aber qualitativ nichts über ethik
ausgesagt. ich lese daraus nur eine quantitative
grundlage. ich denke, mit dieser definition
lassen sich, gerade in demokratien, immer noch
kriege rechtfertigen.

Völlig richtig, die Qualität einer Ethik lässt sich nicht so einfach feststellen. Tatsache ist aber, dass Ethik nichts absolutes und auch nicht unbedingt etwas Qualitativ hochwertiges ist. So herrscht in gewissen Ländern, z.B. Saudi Arabien, eine Ethik vor, die wir als Schweizer grauenvoll finden. Die Saudis aber rechtfertigen ihre Ethik mit ihrer heiligen Schrift. Andererseits war auch die (noch christlich dominierte) Ethik des europäischen Mittelalters eine, die heute eine überwiegende Mehrheit ablehnen würde. Was wir also als nächstes brauchen, ist eine möglichst objektive Bewertung für eine Ethik. Und das ist schwierig! Die Qualität einer Ethik kann man nur behelfsmässig feststellen.

Man kann die Ethik einer Gruppe nicht isoliert betrachten. Betrachtet man sie isoliert, dann lassen sich in der Tat Kriege rechtfertigen. Bezieht man die bekriegte Gruppe in die Betrachtung mit ein, kann man Krieg nicht mehr rechtfertigen. Ausserdem schafft Krieg immer grosses Leid auf beiden Seiten, einen Gewinner gibt es nie. Aber trotzdem: In Amerika war es offenbar ethisch richtig, Krieg gegen den Irak zu führen. Europa hat diese amerikanische Ethik abgelehnt. Nun erst, wo immer mehr Amerikaner sterben und sich der Konflikt in die Länge zieht, wird diese Ethik hinterfragt. Fazit: Tatsache ist, dass die Amerikaner eine andere, uns fremde Ethik haben. Sie empfinden als richtig, was wir ablehnen.

Mass für die Qualität einer Ethik

  • Der Historische Kontext: Wie lange ist eine Ethik gültig, wie lange kann sie sich halten? Beispiel: Die Ethik der Nazis hielt nur wenige Jahre, die Stalins einige dutzend Jahre, die humanistische Tradition besteht seit Jahrhunderten.
  • Wie wird die Ethik bei anderen Gruppen aufgenommen, wie beurteilt das Ausland oder andere Kulturkreise meine Ethik?
  • Wie gross ist die Übereinstimmung der Ethik meiner Gruppe (Staat, Kulturkreis) mit der anderer Gruppen?
  • Wie zufrieden sind die Mitglieder einer Gruppe mit ihrer Ethik, wie hoch ist die Zustimmung?
  • Gibt es Teile der Gruppe, die die Ethik wehement ablehnen? Was sind ihre Gründe?
widerspreche also in dem
punkt entschieden: ethik MUSS mehr sein als das,
was eine mehrheit als richtig anschaut. oder aber
nicht mehr, sondern grundsätzlich etwas anderes,
elementareres. etwas anderes als: der geist, der
gerade herrscht.

Müsste vielleicht, ist es aber sicher nicht. Wenn es so wäre, wäre vieles auf dieser Welt besser. Tatsache ist aber, dass es nicht so ist. Siehe auch das Beispiel oben mit den Amerikanern.

Das Schöne daran ist aber, dass die Wandlung in der Ethik eine Entwicklung ermöglicht hin zu einem besseren Leben für alle. Das Optimum ist im Prinzip dann erreicht, wenn 100% der Menschen mit der Ethik zufrieden sind. Abschaffung von Sklaverei und Leibeigenschaft, Einführung von Gleichberechtigung für alle Rassen und Geschlechter, Demokratie und Sozialstaat haben die Zustimmung zur herrschenden Ethik bereits massiv vergrössert.

Darum ist die Richtung, in die sich die Ethik entwickelt meiner Ansicht nach vorgegeben: Hin zu einer möglichst breiten Zufriedenheit - und das heisst:

  • Maximale persönliche Freiheit
  • Maximal mögliche Mitbestimmung und Mitgestaltung für alle
  • Keine Diskriminierungen
  • Verantwortungsvoller Umgang miteinander und mit der Umwelt
  • Rechtssicherheit und soziale Sicherheit für alle
Da der Mensch ein Gesellschaftstier ist, hat er im
Verlauf der Evolution einen Gerechtigkeitssinn
entwickelt, der Basis jeder akzeptierten Ethik
sein muss.


das sagst du. das sagen mir aber auch die sieger
und ihre geschichtsbücher.

Und wer siegt? Haben die Nazis gesiegt? Wäre es denkbar, dass sich das Nazi Reich hundert Jahre hätte halten können? Nein, sicher nicht!

Wer sich schlecht verhält gegenüber anderen, der kann sich nicht lange halten und über lange Zeit wächst der Widerstand. Sieger sein kann nur, wer sich an allgemein akzeptierte (dem Umfeld und Zeitgeist entsprechende) ethische Grundsätze hält. Je mehr diese missachtet werden, desto stärker wird er bekämpft. Wer aber von allen anderen bekämpft wird, kann sich nicht lange halten, egal wie stak er ist.

Das Recht des Stärkeren gilt nur solange, als die Schwächeren sich das gefallen lassen! Und das tun sie nur solange sie einigermassen respektvoll behandelt werden.

gerechtigkeitssinn….etwas lernbares, auf
weitergegebenen werten aufbauend? es gäbe also
eine allgemein verbindliche 'gerechtigkeit'?

Ja, gibt es. Sogar im Verhalten von Tieren lässt sich das feststellen, z.B. bei der Nahrungsverteilung.

Es gibt z.B. folgendes Experiment (mit Menschen) (Quelle: Spektrum der Wissenschaften):

  • Zwei Personen, die sich nicht kennen nehmen teil.
  • Eine Person erhält einen Geldbetrag, z.B. 100 Fr.
  • Diese Person kann einen beliebigen Teil davon der zweiten Person anbieten.
  • Die zweite Person kann das Angebot ablehnen oder annehmen.
  • Nimmt sie es an, erhalten beide ihren Anteil.
  • Lehnt sie es ab, erhalten beide gar nichts.
  • Das Experiment wird mit zwei Personen genau einmal durchgeführt (keine zweite Runde, keine Wiederholung).

Das logische Verhalten wäre, die zweite Person würde jeden Betrag akzeptieren, denn auch 10 Fr. sind mehr als gar nichts, auch wenn die Verteilung ungerecht ist. Das Experiment zeigt aner ein anders Verhalten: Die zweite Person lehnt ab, wenn der Betrag zu stark von 50Fr. (der Hälfte) nach unten abweicht. Dies obschon sie dann anstatt z.B. 30 Fr. gar nichts erhält.

Ähnliche Experimente gab es auch schon mit Tieren. Das funktioniert nicht nur beim Menschen.

ich glaube, dass die psychologie des menschen sich
nicht wandelt über die jahrtausende. eine ethik,
die dem menschen und seiner psychologie
entsprechen soll, muss modifizierbar bleiben,
aber darf nicht so flatterhaft-wandelbar sein.

Ethik ist alles andere als flatterhaft. Die Geschichte zeigt, dass sie sich (von einigen Ausreissern abgesehen) nur langsam und nicht revolutionär ändert. Von der Aufklärung bis zum Frauenstimmrecht sind in der Schweiz 300 Jahre vergangen, das ist alles andere als flatterhaft!

Im Grossen, Grundsätzlichen ist die Ethik über lange Zeit relativ konstant, im kleinen ist sie innert Jahren oder Jahrzehnten wandelbar. Genauso, wie Du es forderst.

vorbildsfunktion
ist das einzig taugliche

Da hast Du meine volle Zustimmung!

mein verstand kann sich irren,
und ich tue gut daran, ihn stetig in zweifel zu
ziehen. meine gefühle irren sich nicht.

Du tust gut daran, sowohl Deinen Verstand, als auch Deine Gefühle zu hinterfragen.

4 (Ehre deinen Vater und deine Mutter

finde ich nicht. finde nicht, mein sohn habe mich
zu ehren, ganz und gar nicht. und weshalb sollte
ich meine eltern ehren. weisst du denn, ob sies
verdient haben? oder sollte ich sie ungeachtet
dessen einfach ehren, schon nur, weil ich
vorhanden bin? nein, bestreite dieses gebot.

Einverstanden, auch das 4. Gebot ist nicht Perfekt. Grundsätzlich: Ehre wem Ehre gebührt! Ausserdem gefällt mir der Begriff Respekt immer noch besser. Also: Respektiere Deine Eltern, aber nur dann, wenn sie sich diesen Respekt auch verdienen! Schliesslich: Wozu soll man überforderte, unfähige, schreiende, schlagende, drogenabhängige Eltern respektieren?

Aber eben: Wieder mal ein Beispiel, dass die Bibel als Quelle von Ethik untauglich ist. Also müssen wir die Ethik eben dennoch selber definieren. (In dem Sinne, wie bereits gesagt.)

nein. du sollst dich nicht einspannen lassen. du
sollst nicht heiraten. du sollst möglichst viele
lieben und begehren. das fände ich eine
gelungenere sexualmoral. und es geht den staat
nichts an, was ich einem menschen vielleicht
verspreche oder was ich überhaupt mit ihm für
eine beziehung unterhalte.

Einverstanden. Wenn Du heiratest: Halte Dich an die Regeln. Wenn Du nicht heiratest bist Du frei. Wenn Du heiratest und Dein Partner stimmt zu, kannst Du auch mehrere Personen heiraten oder neben der Ehe weitere Beziehungen führen. Aber der Staat soll sich möglichst wenig einmischen, solange alles in gegenseitigem Einverständnis unter den beteiligten Personen abläuft. Regeln brauchen wir ja nur, um Konflikte zu lösen.

Respektiere alle Menschen, so wie sie sind. wir
sind nämlich nicht ehetauglich und müssen es auch
nicht sein. treue ist was anderes als sexuelle
einschränkung.

Einverstanden. Wer eine Ehe will, soll sie haben, wer nicht, soll darauf verzichten können, wer nicht mehr will, soll sie auflösen können.

Aber gerade an dem Beispiel siehst Du, wie wandelbar die Ethik doch ist! Diese Aussage von Dir, wäre noch vor wenigen hundert, vielleicht sogar wenigen dutzend Jahren auf totale Ablehnung gestossen.

# Du sollst nicht töten
# Du sollst nicht stehlen
# Du sollst nicht lügen oder betrügen
# Du sollst keinen Schaden verursachen
# Du sollst angemessen Hilfe leisten


dem kann ich schon zustimmen. aber solche
befehlssätze haben nicht die fähigkeit
einzuleuchten. ich finde nicht, man solle
menschen mit solchen kurzsätzen und verboten
traktieren. sie haben mehr fleisch am knochen
verdient. die zehn gebote der bibel dürfen
keinesfalls durch andere im gleichen stil ersetzt
werden. das kann nur autorität daherkommen. und
der mensch wehrt sich gegen autorität.

Einverstanden. Im wesentlichen ist unsere Ethik in Verfassung und Gesetzen festgeschrieben, viel ausführlicher. Die Autorität ist bei uns das Volk (als eine der wenigen Demokratien der Welt - nur eine direkte Demokratie mit mehr als zwei, drei Parteien ist eine echte Demokratie). Eine solche Autorität wird auch eher akzeptiert, selbst wenn sie mal der eigenen Auffassung widerspricht.

vor allem insgeheim (wegen der angst, bestraft zu
werden) - also wird er die gelegenheit im rechten
moment ergreifen und selber strafen, wenn es ihm
erlaubt ist, rachegefühle entwickeln und sie dann
gegen ohnmächtigere entladen.

Hauptsächlich muss eine Ethik gelebt werden, weil man sie als richtig empfindet, nicht weil man Angst vor Strafe hat. Ganz ohne Strafe geht es vermutlich nicht, weil es immer wieder Schlaumeier gibt, die meinen, sie könnten einen persönlichen Vorteil ergattern, obschon sie wissen, das das was sie tun nicht richtig ist. Aber Strafe mus klar geregelt sein und vor allem erzieherischen Charakter haben und darf nicht in Rache ausarten.

ethik kann nicht befohlen werden!

Ja. Ethik ist sicher teilweise angeboren (das Gefühl für Gerechtigkeit), wird durch Filosofie erarbeitet und vor allem vorgelebt.

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Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [ Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? ] (Pegasos)


Am 16.04.2004 16:52 schrieb Pegasos:

Und wer siegt? Haben die Nazis gesiegt? Wäre es
denkbar, dass sich das Nazi Reich hundert Jahre
hätte halten können? Nein, sicher nicht!

Hitlers Reich wurde damals sogar als das tausendjährige Reich bezeichnet. Ein bisschen überheblich und genützt hat dieser Titel ja ganz offensichtlich nicht. Obwohl … vielleicht werden wir Deutschen wirklich 1000 Jahre unter dem Dritten Reich leiden müssen. Noch heute sind Dinge verboten, die die Nazis nicht einmal erfunden, sondern nur benutzt haben - darunter die erste Strophe des "Liedes der Deutschen" (ehemalige deutsche Nationalhymne) und die S-Rune (im Zeichen der SS verwendet).

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