Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit?] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 19.04.2004 11:46 schrieb mrw:

Am 2004-04-16 18:58:47 schrieb daniel:
Aber trotzdem: In Amerika war es
offenbar ethisch richtig, Krieg gegen den Irak zu
führen. Europa hat diese amerikanische Ethik
abgelehnt.


entschiedener widerspruch! erstens anerkenne ich
keine ethik, die krieg nur irgend zulässt, nur
irgend waffen bastelt, armeen rüstet und
feindbilder unterhält.

Du anerkennst keine kriegerische Ethik. Sehr viele andere offenbar (leider) schon.

Du bist der Meinung, dass Ethik sehr friedlich sein muss. Das Problem ist, dass Menschen, wie Pegasos richtig gesagt hat, alles andere als perfekt sind. Es wird demzufolge nie eine Gesellschaft geben, in der gar keine Gewalt herrscht. Die Frage, die die Ethik nun beantworten muss ist, wer darf unter welchen Umständen wieviel Gewalt ausüben.

Die humanistische Tradition, unsere Gesellschaft sagt dazu:

  • Der Staat hat ein Gewaltmonopol.
  • Zwangsmassnahmen sind nur im gesetzlichen Rahmen erlaubt.

Nicht geregelt ist dabei der Konflikt zwischen Staaten und im Bürgerkrieg (wenn ein grosser Teil der Bevölkerung oder eine ethnische Minderheit den Staat nicht anerkennt).

Eine allgemein akzeptierte Vorstellung in Europa ist die, dass nur die UNO das Recht hat, solche Konflikte mit Gewalt zu lösen, dass sozusagen die UNO das Gewaltmonopol im zwischenstaatlichen Bereich übernimmt.

Die VSA teilt diese Auffassung nicht, was zur von mir beschriebenen Differenz führt. Sie haben eine total andere Ansicht. Sie sehen sich auch nicht als Agressoren, sondern als angegriffener Staat, der sich selbst verteidigt. Die meisten Europäer schütteln bei dieser Auffassung den Kopf. Abdererseits teilen wiederum die meisten die Ansicht, dass ein Staat, der angegriffen wird, sich gewaltsam verteidigen darf. Warum die Amis den Irakern dieses Recht absprechen ist hingegen nicht einzusehen.

ich stelle mir offenbar
unter ethik was anderes vor, was zusätzliches
zumindest, was eine dermassen grosse
gewaltbereitschaft wie krieg ablehnen muss.

Auch in der Selbstverteidigung? Die VSA sehen sich in der Selbstverteidigung…

es war höchstens
pseudokritisches zu vernehmen, als wäre die
gretchenfrage gewesen, hat er sie oder nicht( der
saddam die massenvernichtungswaffen - dass der
andere sie tausendfach schon lange hat

Dann hast Du die falschen Medien konsultiert. Selbstverständlich hat der Irak (und Nordkorea) das gleiche Recht, Massenvernichtungswaffen zu haben, wie die VSA (nämlich gar keins). Das war nie die Frage und soweit ich das beurteilen kann, haben die meisten (ausser den Politikern) dieses Scheinargument abgelehnt.

die humanistische Tradition besteht seit
Jahrhunderten.


die kath. kirche noch länger

Nur ist erstere heute noch allgemein akzeptiert, während letztere seit Jahrhunderten Anhämger verliert.

unasancta…..hitler gab sich übrigens als
gläubiger katholik und wurde vom vatikan hofiert,
wie franco, wie pavelic, wie mussolini, in dessen
erstem kabinett sieben geisltiche sassen. ist es
nicht gerade auch und zuvorderst die christliche
'ethik', die solche banditen produziert und
bewirkt, dass sie noch massenweise zulauf finden?

Ist bekannt,es lohnt sich aber immer wieder, darauf hinzuweisen. Natürlich ist die christliche Ethik schlecht. Aber das beruhigende ist, sie muss sich immer mehr den humanistischen Werten anpassen und verliert trotzdem immer mehr Anhänger.

Aber eben: Solange die Christen die Mehrheit gestellt hatten, galt ihre Ethik. Nun gilt eine andere. Ethik ist nun mal nichts abslolutes.

Weiteres Beispiel:

Du forderst den totalen Gewaltverzicht in der Ethik.

Gegenfrage: Wie weit muss der Gewaltverzicht gehen? Darf man sich wehren? Darf man Tiere halten und schlachten?

Da gehen die Meinungen schon auseinander. Achim z.B., der hier auch schon diskutiert hat, ist Veganer, er lehnt jegliche Unterdrückung von Tieren ab. Wie weit geht die Gleichberechtigung, gilt sie nur für Menschen? Warum? Das ist auch eine Form von Rassismus.

Meiner Meinung nach muss man die Tiere anständig und artgerecht halten, darf sie aber essen (immerhin essen Tiere auch andere Tiere, warum sollte der Mensch das nicht dürfen).

Im Moment denke ich, dass meine Vorstellung breitere Zustimmung findet, als die von Achim. Aber das kann sich im Laufe der Zeit genauso ändern, wie sich die Ansicht über den Wert von Negern oder Frauen geändert hat.

Aber hier gehen die Meinungen über die Ethik auseinander. Daher meine Schlussfolgerung: Ethik ist nichts absolutes, sie ist von Menschen gemacht und wiederspiegelt einen allgemeinen Konsens.

das meine ich auch mit unserer ethik-diskussion:
wenn die christliche ethik eine ethik sein soll,
dann müssen wir anfangen, von etwas anderem zu
reden. übrigens steht im kath.morallexikon, das
gibt sich ja auch nicht schlecht ethisch:
kreigsdienstverweigerung lasse sich christlicher-
und katholischerseits nicht rechtfertigen! sei
ergo gerade …..unethisch!

Wieder eine andere ethische Position.

Die Frage, die ich Dir stellen muss:

Worauf basierst Du Deine Ethik?

Du basierst sie nicht auf eine göttliche Offenbarung. Andererseits gestehst Du den Menschen nicht zu, sich die Ethik selber zu geben. Also worauf basiert Deine Ethik?

Die Kirchen nehmen einen absoluten Bezugspunkt ein (Gott), den sie zu vertreten behaupten und der die Ethik festschreiben soll.

Ich nehme einen relativen Bezugspunkt, nämlich das kulturell und historisch erarbeitete Selbstverständnis der Menschen, das was sich in der Vergangenheit als gut erwiesen hat, die Lehren aus begangenen Fehlern und das Gerechtigkeitsverständnis.

Und Du?

ich finde das ein
wichtigstes argument, wir schreiben ja
schliesslich auf einer atheistenseite. was wäre
ethisch am christentum, wenn solches zuvorderst
immer noch gilt?

Definiere Ethik. Ohne dass wir uns auf eine Definition einigen, reden wir aneinander vorbei.

deren ethik also auch die ausrottung der indianer
und die versklavung (und massenweises sterben)
der afrikaner also auch zuliess? ja, hitler hat
nicht lange überlebt mit seinem reich. aber der
holocaust gegen indianer und die schwarzen? das
war drittes reich pur! die usa gibt es immer
noch! so kurzlebig sind solche regimes und eine
solche ethik, die dies alles nicht nur zulässt,
sondern vorantreibt, eben nicht!

Die Römer haben sich ähnlich verhalten wie die VSA und sind gescheitert. Sehen wir mal, wie lange die VSA sich halten können, wenn sie weiterhin die gleiche Arroganz zeigen.

Das ganze Völker versklavt oder ausgerottet wurden, war lange Zeit der normale Verlauf der Geschichte. Erst in jüngster Zeit wurde das mehr und mehr als Unrecht begriffen. Die Ethik wandelt sich.

der aber schon dem tiere angeboren ist? wie du
weiter unten schreibst. das tier, das die nahrung
mit andern teilt. ethik? einfühlungsvermögen!
kontaktfreudigkeit. das braucht man offenbar
niemand zu lehren…ausser den menschen.

:-)

Es ist halt ein indirekter Vorteil: Wer heute die Nahrung teilt, ob Mensch oder Tier, der erwartet später auch einen Anteil zu erhalten, wenn er selbst nichts hat. Das ist ein sehr vernünftiges Verhalten, wenn sich ein Grossteil der Gruppe daran hält.

Dem Menschen wird da seine eigene Intelligenz zum Verhängnis: Er denkt, das System überlisten zu können, indem er mehr profitiert und nichts zurückgibt. Dabei beachten diese Typen nicht, dass sie damit das ganze System kaputt machen und selber auch an den Folgen leiden werden.

Wer sich schlecht verhält gegenüber anderen, der
kann sich nicht lange halten und über lange
Zeit wächst der Widerstand. Sieger sein kann nur,
wer sich an allgemein akzeptierte (dem Umfeld und
Zeitgeist entsprechende) ethische Grundsätze
hält. Je mehr diese missachtet werden, desto
stärker wird er bekämpft. Wer aber von allen
anderen bekämpft wird, kann sich nicht lange
halten, egal wie stak er ist.


das wäre zu schön. aber am beispiel der
christlichen kirche und ihrer verbrechen bis
heute und am beispiel der famosen supermacht usa
lässt sich sehen, dass es nicht wahr sein kann.

Schau mal, wo die Kirchen heute sind: Mitgliederschwund in der Schweiz: Katholiken 20'000 pro Jahr, reformnierte 10'000!

Die politische Macht haben sie schon lange verloren, die gesellschaftliche Macht schwindet.

Jeder kriegt, was er verdient, auch die VSA, nur sind die Zeiträume entsprechend lang. Noch keine Supermacht konnte sich ewig halten. Im Gegenteil: Ich beobachte, dass die Zeiträume immer kürzer werden, dank Demokratie und moderner Kommunikationstechnologie hat die Propagande viel von ihrer Wirkung verloren. Bush kann sagen was er will, sein Volk erfährt die Wahrheit trotzdem, langsam vielleicht, aber es erfährt sie.

ja, auch. aber manchmal wird der schwächere
einfach auch ausgerottet. völkermorde gibts!

Sicher. Nicht jedes Unrecht wird gesühnt oder gar verhindert. Und natürlich hilft eine gute Propaganda darin, Völkermorde umzudefinieren. Das wird aber immer schwieriger, je näher die Welt zusammenrückt.

wie hätten sich denn die juden in deutschland wehren
können und sollen?

Die Juden waren nicht die einzigen Opfer, und der Widerstand wuchs mit den Verbrechen an.

ja, gewiss. die gefühle kann ich hinterfragen.
aber ich kann sie nicht anzweifeln, sie kommen ja
einfach. hingegen einen gedanken kreiere ich (das
sage ich jetzt mal so….). ich kann daran
zweifeln, ob er richtig sei. ein gefühl erheischt
eine andere art der aufmerksamkeit. es kann nie
falsch oder richtig sein, das meinte ich.

Gerade die Tatsache, dass Gefühle "einfach kommen" sollte misstrauisch machen. Natürlich, Gefühle sind eine Tatsache, die zu berücksichtigen ist. Aber man muss schon sehr sorgfältig abwägen, ob ein Gefühl gut oder schlecht ist. Hass ist auch ein Gefühl.

na, das sind so meine ersten eindrücke von deiner
antwort. ich werde den versuch wagen mit dir (und
hoffentlich auch anderen) diesem wörtchen ethik
auf die spur zu kommen.

Bisher finde ich es sehr interessant!

Du musst mir aber unbedingt folgendes beantworten:

  • Wie definierst Du Ethik?
  • Woher kommt bei Dir Ethik, worauf basiert sie?
  • Wer entscheidet wie, was ethisch richtig ist und was falsch?
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Re: Re: Re: Qualität der Ethik Re: Re: Re: Was ist Ethik [ Re: Re: Ist Logik denn die letzte Wahrheit? ] (Pegasos)


Am 19.04.2004 18:11 schrieb Pegasos:

Das Problem ist, dass Menschen, wie
Pegasos richtig gesagt hat, alles andere als
perfekt sind.

Wenigstens einer, der mich wahrnimmt. In letzter Zeit habe ich eher das Gefühl, dass alle anderen meine Beiträge ignorieren und nur dir antworten. Das ist ziemlich frustrierend und irgendwie auch etwas respektlos. (Oder gehört es zum guten Ton, einzelne Diskussionsteilnehmer nicht zu beachten?)

Die VSA teilt diese Auffassung nicht, was zur von
mir beschriebenen Differenz führt. Sie haben eine
total andere Ansicht. Sie sehen sich auch nicht
als Agressoren, sondern als angegriffener Staat,
der sich selbst verteidigt.

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