Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Was ist Ethik? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.04.2004 14:17 schrieb mrw:

Was ist Ethik

Ich habe mich mal ein bisschen belesen.

Im Lexikon war ein längerer Abriss über die Geschichte der europäischen Ethik, nicht aber eine Definition derselben.

Die beste Definition fand ich im Duden Fremdwärterbuch. Dort steht unter anderem:

"Normen und Maximen der Lebensführung, die sich aus der Verantwortung gegenüber anderen herleiten."

Das entspricht ziemlich meiner Auffassung, denke ich.

Am 2004-04-19 18:22:31 schrieb daniel: > Wie definierst Du Ethik?


als das streben nach glück. nach verbundenheit und
aufgehobensein, nach liebe und lebensfreude.
ethik ist, was sich aus solchem empfinden und
suchen heraus über das leben sagen lässt.

Ich denke, die Ethik sollte weniger dem eigenen Bedürftnis, Wunsch und Streben entspringen sollte, als dem Umgang mit anderen.

Wenn ich nur mein Glück maximiere, kann das auf Kosten Deines Glückes sein. Wenn sich die Engländer ungehindert ausbreiten, geht das auf Kosten der Indianer. Die Siedler hatten durch ihre Vernichtungsstrategie sogar langfristigen Erfolg.

Deine Definition bietet auch keine Grundlage für den Umgang mit der Natur im Allgemeinen und Tieren im speziellen. Strebe ich nur nach meinem Glück, ohne an nachfolgende Generationen zu denken, dann beute ich die Natur schamlos aus und mache guten Gewinn damit.

Woher kommt bei Dir Ethik, worauf basiert sie?

aus dem gefühl und der sehnsucht heraus, wie schön
das leben sein könnte.

Das finde ich eine akzeptable Basis: Ein maximal gutes Leben für alle, das Paradies auf Erden. Darauf basiert ja auch die Idee der Kommunisten…

nach und nach hat sich
meine haltung in mir gefestigt, nur etwas einer
obersten kategorie zuzuordnen, dem ich
hundertprozentig zustimmen kann. ethik ist eine
solche kategorie. was ethisch ist, ist das beste
an mir.

Woher kommt das Beste an Dir? Erziehung? Umwelteinfluss? Instinkt?

Ist das Beste an Dir auch zwangsläuffig das Beste an mir und das Beste an jedem Menschen? Haben alle Menschen genau die gleiche Vorstellung von Moral, wie Du?

- Wer entscheidet wie, was ethisch richtig ist und was falsch?


nur der einzelne. nur er weiss sicher, welches
sein guter leitfaden ist oder wäre.

Das heisst, man kann keine allgemeinverbindliche Ethik aufstellen?

dann sprächen wir besser über macht und machtgebaren.

Interessanter Ansatz: Die Ethik der Macht…

Die Frage, die die Ethik nun
beantworten muss ist, wer darf unter welchen
Umständen wieviel Gewalt ausüben.


krieg kann nie friedlichen zwecken dienen. das
gilt auch im kleinen: lässt du zu, dass du einen
einzigen deinen feind nennst, veränderst du dich
zum schlechten. du suchst streit, gewalt, rache.
das dürfen keine ethischen grundsätze sein. ethik
muss an das beste in uns appellieren! davon rücke
ich nicht ab.

Jemand tötet Deine Frau/Eltern/Kinder. Was tust Du? Tolerieren darf man das nicht, oder?

wer aber ist der staat? und welche justiz wäre
nicht auf der welt, die gesetze zurechtzubiegen
von fall zu fall?

Was es braucht ist eine direkte Demokratie, kleine und übersichtliche Organisationseinheiten (sprich: kleine Staaten), volle Meinungs und Redefreiheit, eine vielseitige Medienlandschaft, eine offene Gesellschaft. Daraus resultiert schon ein Staat, in dem die Auswüchse einigermassen unter Kontrolle bleiben und mit dem man sich identifizieren kann. Ich bin in der Hinsicht mit der Schweiz recht zufrieden (sagen wir zu 80%, Verbesserungspotential gibt es immer).

Was ist Deine Alternative zum Staat?

als wäre nicht jeder staat in seinem
selbstverständnis so souverän, auch selbständig
losschlagen zu dürfen. und als regierten nicht in
der uno die interessen der mächtigsten staaten.
aber auch wenns nicht so wäre: auch die uno hat
kein ethisches recht einzugreifen. (meiner
ethikdefinition nach, selbstverständlich).

Was ist Deine Alternative zur UNO? Wie sind Konflikte zu lösen? Wer setzt die Lösung durch?

Ich habe nie behauptet, dass irgendetwas an der real existierenden Welt perfekt sei. Aber ich behaupte, dass in der Realität der Perfektion enge Grenzen gesetzt sind. Selbstverständlich muss es immer das Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung sein, diese Grenzen auszuweiten.

Man kann nicht einfach allen Streithähnen dieser Welt sagen: "Und jetzt haltet alle Händchen und seid lieb zueinander!", auch wenn das die aktuelle Wunschvorstellung gerade von christlichen Friedenspredigern sein mag, die sich unter Verleugnung des brutalen Rests der Bibel einzig auf das Liebesgebot berufen. Nur leider funktioniert das so nicht.

Letzlich muss man einen ethisch akzeptablen Weg finden, wie man in der realen Welt Konflikte lösen und die schwächeren gegen die stärkeren schützen kann. "Rechtsstaatlichkeit" ist so ein Mittel, um innerhalb eines Staates für Ausgleich zu sorgen. International gibt es nur die UNO, so schlecht sie auch sien mag. Als Schweizer ist mir natürlich vor allem das Vetorecht und der Sicherheitsrat ein Dorn im Auge. Aber wie gesagt, etwas besseres muss erst erarbeitet werden. Die UNO sollte die Basis dafür sein.

eben. damit haben sie ein gesetz zurechtgebogen.
damit sie ein ethisches deckmäntelchen haben. so
einfach geht das. und sogar du stimmst zu (dass
sie nämlich nach ihrem bewusstsein ethisch
handelte, die famose usa).

Nein, ich stimme nur zu, dass sie selbst ihr Handeln als nicht unethisch beurteilen (noch nicht). Und ich frage nach Kriterien, um ihre Auffassung von Ethik gegen die meine (die durchaus mehr Deiner entspricht) zu beurteilen. Auf ein "heiliges" Buch kann ich mich nicht berufen. Berufe ich mich auf mein Gefühl oder meinen Verstand, muss ich auch ihr Gefühl und ihren Verstand respektieren (so sehr ich an lezterem zweifle). Objektivieren kann ich die Ethikvorstellungen nur, wenn ich das Umfeld, sprich den Rest der Welt, miteinbeziehe. Hier ist das Bild ziemlich klar: Die Bevölkerung von ganz Europa, die meisten Regierungen Europas auch Russland und China stellen sich mehr oder weniger entschieden gegen die VSA. Das ist es, was ihre Ethik wirklich schwächt.

Gäbe es wirklich diese Möglichkeit, dass man mit einem kurzen militärichen Eingriff das Terrorregime von Hussain hätte beenden können und den Irak friedlich und demokratisch hätte verlassen können, wäre es dann ethisch zu vertreten, die Toten, die Hussain verursacht hat (und ohne Ende seiner Macht in Zukunft noch verursacht hätte), abzuwiegen gegen die Toten eines solchen militärischen Einsatzes? Wenn das Resultat ein freies Volk wäre, dürfte die Weltgemeinschaft dann einen Despoten stürzen?

Meiner Ansicht nach: Ja. Aber ich setze die Kriterien anders, als das im Irak der Fall war. Priorität müssen die Frage haben:

  • Mit wievielen Opfern kann man das Ziel erreichen, vieviele Opfer werden dadurch verhindert, wie ist die Bilanz?
  • Wird eine solche Aktion von der Mehrheit der betroffenen Bevölkerung mitgetragen, ist der Eingriff vom unterdrückten Volk erwünscht?
  • Kann nachhaltiger Frieden und Demokratie geschaffen werden, oder bricht danach ein Bürgerkrieg aus?
Auch in der Selbstverteidigung? Die VSA sehen sich
in der Selbstverteidigung..


das hätte sogar meine grossmutter als lüge
empfunden. das ist EINE LÜGE. lügen hat mit
ethischem gebaren aber nichts zu tun. (oder?)

Natürlich ist es eine Lüge und mir würde übel, als ich die Position der VSA beschrieb, aber sie sehen es so…

Andere (hypothetische) Frage: Jemand bedroht mich mit einem Messer, ich weiss nicht, ob er mich nur berauben, oder gleich töten will. Ich habe (rein zufällig natürlich) eine Pistole im Sack. Darf ich schiessen?

Natürlich ist die christliche
Ethik schlecht.


vielleicht ist es einfach nur das: was ich
schlecht finde, bin ich nicht bereit mit dem
ausdruck ethik zu würdigen.

Darum finde ich die Frage nach der Beurteilung der Qualität einer Ethik wichtig.

Aber eben: Solange die Christen die Mehrheit
gestellt hatten, galt ihre Ethik.


mit wieviel blut durchgesetzt! ich würde nicht
einmal christen sagen: zwangschristen. das recht
des stärkern galt, nichts weiter.

Nichtsdestotrotz, sie galt - und sie galt als Ethik - und sie war allgemein akzeptiert.

Nun gilt eine
andere. Ethik ist nun mal nichts abslolutes.


es gilt immer noch das recht des stärkern. und
krieg ist sein faustrecht.

Aber Krieg wird heute (im Gegensatz zu früher) allgemein als Unrecht empfunden. Ich kenne noch niemanden persönlich, der den Krieg im Irak als ethisch und moralisch richtig und gerecht bezwichnet hätte. Und das halte ich für einen wichtigen Fortschritt!

Was als ethisch richtig beurteilt wird, und was tatsächlich getan wird, muss nicht unbedingt identisch sein.

Gegenfrage: Wie weit muss der Gewaltverzicht
gehen? Darf man sich wehren? Darf man Tiere
halten und schlachten?


eigentlich nicht, nein.

Das heisst dann aber, dass diejenigen immer die Verlierer sind, die sich ethisch verhalten, und diejenigen davon profitieren, die sich keinen Deut darum scheren. So darf es ja wohl auch nicht sein, oder?

Wie weit geht die Gleichberechtigung,
gilt sie nur für Menschen? Warum? Das ist auch
eine Form von Rassismus.


ja.

Ja was?

  • Ja, sie gilt sie nur für Menschen?
  • Ja, das ist auch eine Form von Rassismus?
mit halten beraubt man sie ihrer freiheit. das
geht ethisch zu weit.

Mit jagen und fressen auch, aber genau das tun die Tiere untereinander…

darf sie aber essen
(immerhin essen Tiere auch andere Tiere, warum
sollte der Mensch das nicht dürfen).


hm. wieso die berufung auf tiere, wenn es um
menschliche ethik geht?

Wieso die Ausweitung auf Tiere, wenn es um menschliche Ethik geht? ;-)

Im Moment denke ich, dass meine Vorstellung
breitere Zustimmung findet, als die von Achim.
Aber das kann sich im Laufe der Zeit genauso
ändern, wie sich die Ansicht über den Wert von
Negern oder Frauen geändert hat.


im laufe der zeit ändern die vorurteile und
diskriminierungen, ja. du fändest also z.b. die
negerversklavung ein ausdruck der damaligen
ethik?

Eben. Ethik lebt nur in einem Kontext. Was man heute als ethisch richtig empfindet, kann schon morgen als falsch beurteilt werden.

ich lehne eine definition von ethik ab, die sich
nach breiter akzeptanz richtet. sie drehte sich
immer nach dem winde, der gerade bläst….ich
lehne auch ab, weil es eine sehr akademische
definition ist, das gefühlsmässige völlig
ausklammert, statt ihm priorität zu geben.

Lass es mich so formulieren: Du lehnst die Haltung und Schlachtung von Tieren aus ethischen Gründen ab. Ich finde das sowohl gefühlsmässig, wie auch ethisch völlig in Ordnung, solange die Haltungsbedingungen vertretbar sind.

Und jetzt? Wir haben hier offensichtlich eine Diskrepanz. Wie kann man die lösen? Meine Definition gibt Instrumente dazu in die Hand. Und Deine? Warum sollte Deine Ansicht ethisch korrekter sein, als meine?

es wird auch damals menschen gegeben haben, die in
der versklavung und ausrottung ganzer völker ein
verbrechen gesehen haben. da bin ich mir sicher.
und die bestritten haben, dass sich sowas ethisch
rechtfertigen lasse.

Was nützt es, wenn einzelne eine andere Ansicht haben, wenn sie sich nicht durchsetzen können?

Es ist halt ein indirekter Vorteil: Wer heute die
Nahrung teilt, ob Mensch oder Tier, der erwartet
später auch einen Anteil zu erhalten, wenn er
selbst nichts hat. Das ist ein sehr vernünftiges
Verhalten, wenn sich ein Grossteil der Gruppe
daran hält.


mira vernünftig, aber nid ethisch. das wäre
einfach simple buchhaltung, nichts weiter.

Ja. Ethik hat meiner Ansicht nach (und laut Duden Definition) ihren Ursprung in ebendieser Buchhaltung. Sie regelt das Zusammenleben und ermölglicht das Leben in einer Gruppe.

Die Juden waren nicht die einzigen Opfer, und der
Widerstand wuchs mit den Verbrechen an.


weiss ich. aber sind trotzdem millionen
umgekommen, widerständler inklusive. was hätten
die tun sollen?

Niemand sagt, dass es keine Opfer gibt. Aber Unrechtssysteme können sich trotzdem nicht lange halten. Je mehr Opfer es gibt, je länger ein Unrecht andauert, desto grösser wird der Widerstand (es sei denn, es gelingt tatsächlich, allen Widerstand zu vernichten, wie bei den Indianern - zum Glück geschieht das äusserst selten).

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