Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Was ist Ethik? (daniel)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.04.2004 15:51 schrieb daniel:


Ich habe mich mal ein bisschen belesen.

_"Normen und Maximen der Lebensführung, die sich

aus der Verantwortung gegenüber anderen
herleiten."_

dies ist keine schlechte definition. nur kann sie jeder interpretieren, wie es ihn dünkt. aber lexika und dergleichen schreiben das auf, was sich 'eingebürgert' (duden) oder sonstwie durchgesetzt hat. es gibt häufig fruchtbare denkanstösse, in lexika nachzuschlagen (auch ich habs natürlich getan, um auf der höhe unsrer diskussion zu bleiben :) - aber am liebsten suche und finde ich meine sprache immer noch selbst. das scheint mir wertvoller. übernähme ich zuviel so, wies geschrieben stünde, hörte ich auf, selbständig zu denken.

als das streben nach glück. nach verbundenheit und
aufgehobensein, nach liebe und lebensfreude.
ethik ist, was sich aus solchem empfinden und
suchen heraus über das leben sagen lässt.


Ich denke, die Ethik sollte weniger dem eigenen
Bedürftnis, Wunsch und Streben entspringen
sollte, als dem Umgang mit anderen.

diesen einwand habe ich erwartet. ist es denn nicht einzusehen, dass glück nicht auf kosten anderer und gegen sie möglich ist? dass egoistisches gebaren keine menschen, auch nicht die egoisten selbst glücklich macht, die am allerwenigsten? ich sage ja: aufgehobensein, verbundensein! mit wem denn? mit den andern menschen! liebe und lebensfreude - das hiesse nichts für den umgang mit andern?!

Wenn ich nur mein Glück maximiere, kann das auf
Kosten Deines Glückes sein.

was ich unter glück verstehe, lässt sich nicht maximieren. ich bin doch kein kleinkrämer.

Deine Definition bietet auch keine Grundlage für
den Umgang mit der Natur im Allgemeinen und
Tieren im speziellen. Strebe ich nur nach meinem
Glück, ohne an nachfolgende Generationen zu
denken, dann beute ich die Natur schamlos aus und
mache guten Gewinn damit.

natürlich bietet meine definition auch eine grundlage für den umgang mit der natur und den tieren. liess sie nur genau.

als das streben nach glück. nach verbundenheit und

aufgehobensein, nach liebe und lebensfreude.
ethik ist, was sich aus solchem empfinden und
suchen heraus über das leben sagen lässt.

was sich über das leben sagen lässt….für mich sind tiere eine etwas andere art von menschen.

aus dem gefühl und der sehnsucht heraus, wie schön

das leben sein könnte.

Das finde ich eine akzeptable Basis: Ein maximal

gutes Leben für alle, das Paradies auf Erden.
Darauf basiert ja auch die Idee der
Kommunisten…

na also, es geht ja doch. (kann mich trotzdem nicht kommunist nennen). das paradies auf erden, ja. meine vorstellung vom leben ist eine paradiesische.

nach und nach hat sich
meine haltung in mir gefestigt, nur etwas einer
obersten kategorie zuzuordnen, dem ich
hundertprozentig zustimmen kann. ethik ist eine
solche kategorie. was ethisch ist, ist das beste
an mir.


Woher kommt das Beste an Dir? Erziehung?
Umwelteinfluss? Instinkt?

instinkt noch am ehesten, ja, instinkt wohl. etwas, was sich nicht fertigmachen und abrichten lassen und vor den karren spannen lassen will. eine sehr elementare und angeborene sache. nicht nur in mir, bei allen, nehme ich an. die schlechte, d.h. autoritäre erziehung, die ich nicht noch einmal erleben möchte, tat gewiss ein übriges mitsamt den 'umwelteinflüssen', um mir klarheit zu geben.

Ist das Beste an Dir auch zwangsläuffig das Beste

an mir und das Beste an jedem Menschen? Haben
alle Menschen genau die gleiche Vorstellung von
Moral, wie Du?

nein, von moral nicht, das ist ja auch ein 'gelerntes' wort. etwas, was man uns einimpft, meistens als 'sexualmoral'. oder 'arbeitsmoral'. hat immer was mit gehorsamspflicht zu tun, was diesbezüglich anerzogen und gelehrt wird. aber das beste an mir ist selbstverständlich so wie das beste an dir. das kann so verschieden nicht sein. habe volles vertrauen.

  • Wer entscheidet wie, was ethisch richtig ist und was falsch?

das lässt sich spüren, fühlen, empfinden. solchen dingen ist mit 'richtig' und 'falsch' nicht beizukommen.

Das heisst, man kann keine allgemeinverbindliche

Ethik aufstellen?

man kann appellieren, zu überzeugen suchen. vorschreiben nicht. in dem falle also wohl: nein auf deine frage.

dann sprächen wir besser über macht und machtgebaren.
Interessanter Ansatz: Die Ethik der Macht…

nein, macht und machtgebaren. das wort ethik hat darin nichts verloren.

krieg kann nie friedlichen zwecken dienen. das
gilt auch im kleinen: lässt du zu, dass du einen
einzigen deinen feind nennst, veränderst du dich
zum schlechten. du suchst streit, gewalt, rache.
das dürfen keine ethischen grundsätze sein. ethik
muss an das beste in uns appellieren! davon rücke
ich nicht ab.

Jemand tötet Deine Frau/Eltern/Kinder. Was tust

Du? Tolerieren darf man das nicht, oder?

das ist eine merkwürdige antwort auf meine sätze. das ist eigentlich keine antwort darauf. persönliche händel sind nicht kriege im grossen. kriege mit armeen beinhalten das gegenseitige töten von menschen, die sich nichts zuleide getan haben! ebengerade das ist ja voll pervers.

Jemand tötet Deine Frau/Eltern/Kinder. Was tust

Du? Tolerieren darf man das nicht, oder?

was immer ich täte - unter welchen hypothesen auch immer, vielleicht hätte mein sohn ja zuvor jemand andern getötet - das ändert nichts an meiner definition von ethik. wenn ich krieg suche, gewalt ausübe, verhalte ich mich nicht ethisch. einen andern zu töten kann nicht ethisch sein. wenn ich den mörder meines sohnes umbrächte - auch das kann ich mir vorstellen im affekt - dann räche ich mich. das ist aber keine ethische position. fraglich, ob ich mir eine ethik hinterher wieder aufbauen könnte. eher noch brächte ich mich selber um, als so zu sinken.

Was ist Deine Alternative zum Staat?

habe kein staatsverständnis. mich interessieren die menschen, die gesellschaft. staat ist eine folge, oder im falle unserer zivilisation, auch der ch, ein auswuchs davon. der staat ist kein lebewesen. ich finde auch, jedes politische system lässt sich korrumpieren. demokratie ist ein schlagwort in den meisten fällen. kann auch heissen einmischung in angelegenheiten, die mich nichts angehen (ob z.b. eine frau abtreiben darf, ob die jurassier einen eigenen kanton haben dürfen, ob jeder schweizer wehrpflichtig sein soll. es gäbe aktuellere beispiele, manchmal lese ich die abstimmungsunterlagen, werfe sie fort und habs vergessen.)

Was ist Deine Alternative zur UNO? Wie sind

Konflikte zu lösen? Wer setzt die Lösung durch?

niemand setzt lösungen durch. meine alternative wäre die aufhebung des geldsystems, des kapitalismus, der lohnausteilerei und -empfängerei. meine lösung wäre eine andere zivilisation. unsere gesellschaften sind korrupt, jeder einzelne mensch ist es, auch ich. wie also könnte ich an die uno glauben?

Ich habe nie behauptet, dass irgendetwas an der

real existierenden Welt perfekt sei. Aber ich
behaupte, dass in der Realität der Perfektion
enge Grenzen gesetzt sind. Selbstverständlich
muss es immer das Ziel der gesellschaftlichen
Entwicklung sein, diese Grenzen auszuweiten.

ich werde einen tuefel (!) tun und der 'realität' meine ethik unterordnen. meine träume, nachts, meine ich, sind auch realität. heutnacht bin ich lange über landschaften geflogen, zu zweit, das ist recht neu, berge, stürme, ebenen, das meer. ein herrlicher traum. ich lebe nach meinen träumen, und was du (vielleicht ausschliesslich) als realität bezeichnest, dem halte ich entgegen: es ist von menschen gemacht, also kann mans auch wieder anders machen. ich akzeptiere kaum sachzwänge. am allerwenigsten biege ich ethik zurecht.

Man kann nicht einfach allen Streithähnen dieser

Welt sagen: "Und jetzt haltet alle Händchen und
seid lieb zueinander!",

nein, das kann man nicht. wieso aber denn einmischen? und erst noch mit bomben?

Gäbe es wirklich diese Möglichkeit, dass man mit
einem kurzen militärichen Eingriff das
Terrorregime von Hussain hätte beenden können und
den Irak friedlich und demokratisch hätte
verlassen können, wäre es dann ethisch zu
vertreten, die Toten, die Hussain verursacht hat
(und ohne Ende seiner Macht in Zukunft noch
verursacht hätte), abzuwiegen gegen die Toten
eines solchen militärischen Einsatzes? Wenn das
Resultat ein freies Volk wäre, dürfte die
Weltgemeinschaft dann einen Despoten stürzen?

Meiner Ansicht nach: Ja.

dann müsstest du auch absolut einverstanden sein, dass man dich tötete. vielleicht wärst du ja zufällig iraner. wenn nicht, geht deine ethik über leichen. wenn ja, immerhin auch noch über die deine.

Aber ich setze die

Kriterien anders, als das im Irak der Fall war.
Priorität müssen die Frage haben:
- Mit wievielen Opfern kann man das Ziel erreichen, vieviele Opfer werden dadurch verhindert, wie ist die Bilanz?
- Wird eine solche Aktion von der Mehrheit der betroffenen Bevölkerung mitgetragen, ist der Eingriff vom unterdrückten Volk erwünscht?
- Kann nachhaltiger Frieden und Demokratie geschaffen werden, oder bricht danach ein Bürgerkrieg aus?

mir grauts.

das hat mit dem guten und besten in dir zu tun?

Andere (hypothetische) Frage: Jemand bedroht mich
mit einem Messer, ich weiss nicht, ob er mich nur
berauben, oder gleich töten will. Ich habe (rein
zufällig natürlich) eine Pistole im Sack. Darf
ich schiessen?

zufällig eine pistole im sack. nee, die hast du nicht zufällig im sack. wenn du sie im sack hast, dann nicht aus zufall. sondern aus ganz andern gründen. also ich hab nie eine, und daher bin ich nicht imstande, diese hypothese zu akzeptieren. ich bin ich, du bist du. was 'man' in so einem falle zu tun oder lassen hätte, muss 'man', nicht ich, entscheiden.

Darum finde ich die Frage nach der Beurteilung der

Qualität einer Ethik wichtig.

ich glaube, das ist dein satz, oder? hab etwas die übersicht verloren. entsinne mich aber, an deiner definition von ethik bemängelt zu haben, dass sie keine qualität beinhaltet. ein widerspruch? jedenfalls rennst du offene türen ein mit dieser aussage, bei mir.

Das heisst dann aber, dass diejenigen immer die

Verlierer sind, die sich ethisch verhalten, und
diejenigen davon profitieren, die sich keinen
Deut darum scheren.

na und? lass sie profitieren. entziehe ihnen nur deine hilfe dabei.

So darf es ja wohl auch nicht

sein, oder?

wenn ich profitieren wollte, stellte ich mich auf ihre stufe. das darf noch weniger sein. mir sind also insofern die hände gebunden.

Wie weit geht die Gleichberechtigung,
gilt sie nur für Menschen? Warum? Das ist auch
eine Form von Rassismus.
- Ja, das ist auch eine Form von Rassismus?

dies meinte ich.

Wieso die Ausweitung auf Tiere, wenn es um
menschliche Ethik geht? ;-)

das habe nicht ich ins spiel gebracht….

Und jetzt? Wir haben hier offensichtlich eine

Diskrepanz. Wie kann man die lösen? Meine
Definition gibt Instrumente dazu in die Hand. Und
Deine? Warum sollte Deine Ansicht ethisch
korrekter sein, als meine?

nicht nur deine definition gibt instrumente in die hand. nur: bei der meinen ist man selbst sein eigenes instrument, und nichts weiter. das ist der unterschied. meine ansicht ist nicht korrekter als die deine. das wäre kein ausdruck über eine ansicht. sie ist persönlicher und gefühlsmässiger.

Was nützt es, wenn einzelne eine andere Ansicht
haben, wenn sie sich nicht durchsetzen können?

wie käme ich in die situation, eine ansicht durchsetzen zu wollen? nie und nimmer.

Niemand sagt, dass es keine Opfer gibt. Aber
Unrechtssysteme können sich trotzdem nicht lange
halten.

aber wenn wir schon bei den tieren waren: sag das mal den ausgestorbenen, von menschenhand ausgestorbenen oder auf ein paar zoo-exemplare reduzierten tieren. ein zu voller satz, unrechtsysteme können sich nicht lange halten.

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Re: Re: Was ist Ethik? (mrw)


Am 21.04.2004 10:27 schrieb mrw:

Am 2004-04-20 15:51:42 schrieb daniel:
Das finde ich eine akzeptable Basis: Ein maximal
gutes Leben für alle, das Paradies auf Erden.
Darauf basiert ja auch die Idee der
Kommunisten…


na also, es geht ja doch. (kann mich trotzdem
nicht kommunist nennen). das paradies auf erden,
ja. meine vorstellung vom leben ist eine
paradiesische.

Es war auch en wenig ironisch gemeint. Der Kommunismus ist an zwei Dingen gescheitert:

  • Glück lässt sich nicht mit Gewalt erzwingen.
  • Er basiert auf einem idealisierten Menschenbild, das nicht der Realität entspricht.

Der zweite Punkt ist aber meiner Meinung nach genau auch die Schwachstelle an Deinem Ethikverständnis. Was Du sagst würde nur funktionieren, wenn alle Menschen gleich dächten und sich gleich verhielten. Da das nicht so ist, braucht es einen pragmatischeren Ansatz.

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