Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Objektives Kriterium (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 28.02.2003 16:23 schrieb mrw:

Ich wurde in den Diskussionen mehrmals gefragt, was ich denn damit meine, wenn ich nach einem objektiven Kriterium verlange.

Definition: Objektives Kriterium

Ein objektives Kriterium ist eine Methode, die jeder beliebige Mensch anwenden kann, um eine Streitfrage zu klären. Charakteristisch daran ist, dass es immer zum selben Resultat führen muss, wenn keine Fehler gemacht werden. Zwei Menschen, die einander nicht kennen, müssen zum gleichen Resultat gelangen, unabhängig von ihrer Kultur, Erziehung, religiösen oder politischen Meinung.

Objektivität in der Wissenschaft

Die Wissenschaft bietet eine solche Objektivität: Weltweit gibt es nur eine einheitliche Wissenschaft. Für einen Wissenschafter kommt es nicht darauf an, ob er Liberaler, Freidenker, Atheist, Agnostiker, Kommunist, Christ, Buddhist, Shintoist, Hindi, Neger, Chinese, Eskimo, Iraker oder Iraner ist. Das ist genial!

Das objektive Kriterium der Wissenschaft lautet:

  • Übereinstimmung mit der Natur (im Experiment)
  • Schlussfolgerungen mittels Logik
  • Korrekte Vorhersagen mittels Mathematik

Keine Objektivität in der Religion

Religion ist im Gegensatz dazu, und darauf will ich hinaus, alles andere als objektiv. Wenn zwei Religionen sich widersprechen, z.B. der Buddhismus und das Christentum, dann gibt es kein objektives Kriterium, mit dem man diesen Streit entscheiden könnte. Anders als bei der Wissenschaft stehen sich bei Religionen nicht Fakten, sondern nur Meinungen gegenüber. Daher sind religiöse Diskussionen auch so unfruchtbar ;-)

Warum ein objektives Kriterium so wichtig ist

Ich stelle fest, objektiv und unvoreingenommen: Es gibt unzählige verschiedene, sich widersprechende Religionen auf dieser Welt. Diese Tatsache macht es sehr unwahrscheinlich, dass irgendeine dieser Religionen die absulute Wahrheit für sich alleine beanspruchen kann, wie es z.B. das Christentum tut. Eben gerade weil die Richtigkeit einer Religion so unwahrscheinlich ist, verlange ich handfeste Beweise. Je unwahrscheinlicher eine Behauptung ist, desto höher ist der Anspruch an Beweise. Darum verlange ich ein objektives Kriterium, das jere Mensch anwenden kann, welches zwingend darauf führt, dass eine Religion recht hat. Ansonsten kann nämlich jeder behaupten, was er will.

Dazu kommt noch, dass wenn es einen Gott gäbe, der uns alle erschaffen hat, und der an uns interessiert ist, dann müssten alle Menschen dieser Erde selbstständig, und ohne Missionierung oder Offenbarung, in der Lage sein, diesen Gott eindeutig zu erkennen. In Anbetracht der vielen Religionen, die es gibt, ist das offensichtlich nicht der Fall. Das sagt mir aber, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen solchen Gott gibt.

Die Behauptung, "Es gibt einen Gott" widerspricht meiner alltäglichen Beobachtung. Ich sehe keinen Gott, es spricht auch kein Gott mit mir. Daher ist diese Behauptung für mich absurd. Wenn nun aber jemand eine absurde Behauptung aufstellt, bin ich nur bereit, ihm zu glauben, wenn er dafür überzeugende, eindeutige und objektiv nachvollziehbare Beweise präsentieren kann.

Wenn jemand die Bibel als Basis für Religion präsentiert, dann muss er dementsprechen objektiv und nachvollziehbar beweisen, dass die Bibel göttlichen Ursprungs ist. Ausserdem muss sich die Bibel mir Widerspruchsfrei und plausibel präsentieren. Dies ist nicht der Fall. Ich sehe viele Widersprüche in der Bibel und ich bin nicht bereit, diese einfach wegdiskutieren zu lassen. Die Widersprüche und Ungereimtheiten sind da und ich setze mir keine gefärbte Brille auf, um sie zu ignorieren!

Im Prinzip kann man sogar "beweisen", dass die Bibel widersprüchlich ist: Wäre sie es nicht, so wären alle Christen gleicher Meinung und es gäbe keine verschiedenen Konfessionen, keine Religionskriege, denn wie die Wissenschaft hätte man ein objektives Kriterium, mit dem jeder Streit eindeutig entschieden werden könnte. Dies ist offensichtlich nicht der Fall!

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Re: Objektives Kriterium (David)


Am 14.07.2003 22:33 schrieb David:

So, sage auch was. Zuerst, bin Christ und glaube an Gott, die Sünde und was da noch so alles ist (verkehre in einer Freikirche) - lebe ganz gut damit ;-)

Zu den objektiven Kriterien - naja, die gibts nur in Teilbereichen des Glaubens. Der Glaube selber lässt sich NICHT objektiv erklären. Muss ich Dir recht geben.

Für mich muss das bei einem Glauben gar nicht sein. Für mich ist der Glaube nicht einfach ein billiges hinterherrennen hinter einer Idee, sondern ein Erleben einer Beziehung zwischen Gott und mir, sozusagen die Praxis, welche über der Theorie steht.

Zwei, drei Dinge sind mir da wichtig:

  • Für mich wiederspricht die Bibel NICHT so viel der Wissenschaft, wie es hier oftmals dargelegt wird. Wir schauen es einfach aus verschiedenen Perspektiven an. Du glaubst nicht an einen Gott, somit ist ein Entstehen der Welt mit dem ganzen Universum ein Ding der Unmöglichkeit. Andersrum ist es aber für einen Gott, der alle Möglichkeiten hat, das zu tun und lassen, was er gerade will und auch zu schaffen was er will in der Art wie er will und in der Zeit die er will, ein Leichtes, dieses Universum, in seiner ganzen Fülle mit den ganzen Physikalischen Grundsätzen aller Schönheit und so, in den biblischen sieben Tagen zu erschaffen. In sich widerspricht die Bibel somit nicht so sehr der Wissenschaft (Zudem es einige ganz berechtigte Zweifel an der Evolution und deren Zeitberechnung gibt, welche überhaupt nichts mit irgend einer Religion zu tun haben. Was aber machst Du, wenn es die Evolution nicht gibt? Wie ist die Welt dann entstanden?) Das ist aber ein eigenes Thema für sich und kann auch bis in alle Ewigkeit (ob im biblischen Sinne oder nicht ;-) ) diskutiert werden…

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Re: Re: Objektives Kriterium (mrw)


Am 22.07.2003 14:39 schrieb mrw:

Am 2003-07-14 22:33:00 schrieb David:
Für mich ist der Glaube nicht einfach ein
billiges hinterherrennen hinter einer Idee,

Das ist die (Natur-) Wissenschaft auch nicht. Sie ist vielmehr ein Wettstreit der Ideen, wobei die beste und überzeugendste Idee jeweils den Titel Lehrmeinung gewinnt.

Du glaubst nicht an einen Gott, somit ist
ein Entstehen der Welt mit dem ganzen Universum
ein Ding der Unmöglichkeit.

Diese Aussage ist natürlich falsch. Der Glaube an einen Gott hinterlegt lediglich dem Universum einen Metafüsischen Hintergrund.

Die korrekte Frage muss lauten:

  • Woher kommt das Universum, woher kommt die Existenz an sich?

Die Wissenschaft hat (mit dem aktuellen Kenntnisstand) keine Antwort darauf.

Die Antwort "Weil sie von einem Gott erschaffen

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Re: Objektive Wissenschaft (mrw)


Am 23.07.2003 12:28 schrieb mrw:

Am 2003-07-22 21:32:56 schrieb David:
Die Wissenschaft ist genauso wenig objektiv wie
eine Religion.

Im Gegensatz zur Religion ist die Wissenschaft weltweit identisch, sogar Ausserirdische würden mit wissenschaftlicher Methodik die selben Resultate erzielen, wie wir Menschen. Darum ist Wissenschaft objektiv, sie ist unabhängig vom Betrachter! Ganz anders die Religion, da geht es um persönliche Erfahrungen mit Gott, und der kulturelle Kontext spielt eine wesentliche Rolle.

So wie Du sie darstellst greift
die Wissenschaft NUR Dinge auf, welche sie auch
erklären kann, resp. bei welchen eine Erklärung
potentiell als erreichbar scheint.

Nein, das ist falsch. Die Wisenschaft ist zuständig für alles, was irgendwie mit unserer weiterlesen …

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Gott beweisen (Re: Gibt es Gott?) (mrw)


Am 23.07.2003 13:44 schrieb mrw:

Am 2003-07-22 22:11:22 schrieb David:
Ich sage ja.
Weder kann ich es Dir beweisen, noch kannst Du mir
die "nicht-Existenz" Gottes beweisen.

Das siehst Du völlig falsch. Es ist nicht meine Pflicht, Dir zu beweisen, dass es keinen Gott gibt, sondern es ist Deine Pflicht, mir zu beweisen, dass es einen Gott gibt!

Wenn ich behaupte, es gibt kleine grüne ausserirdische Männchen, die unter uns leben, dann muss ich das beweisen, nicht Du das Gegenteil. Immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen.

Es ist gänzlich unmöglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, darum muss die Existenz bewiesen werden, nicht die Nichtexistenz. Ein Beispiel: Ich behaupte: "Es gibt blaue Schwäne!" Nun ist es Dir vollkommen unmöglich,

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Blutiger Gott und meine eigene Story (Re: Die böse Bibel) (mrw)


Am 23.07.2003 15:21 schrieb mrw:

Am 2003-07-22 23:05:16 schrieb David:
Du mischelst da gehörig 'was zusammen:
Der wohl am meisten gehörte Satz in diesem
Zusammenhang (weiss nicht mehr, ob Du den auch
aufgeführt hast):
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Re: …]

Wird auf dieser Domain (soweit ich weiss) nie zitiert, jedenfalls nicht von mir. Offenbar hast Du meine Bibelkritik (Religionskritik - Die Bibel, ein teuflisches Buch) nie gelesen, jedenfalls redest Du total an meiner Bibelkritik vorbei.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn." ist aber gar nicht mal so ein schlechtes Beispiel, zumal es z.B. in Saudi Arabien immer noch wörtlich umgesetzt wird.

Im weiteren sagst Du:

Es ist eine Lüge zu behaupten, die Kreuzzüge, oder

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Objektive und subjektive Ethik (Re: Wie Christen zu leben haben) (mrw)


Am 23.07.2003 17:05 schrieb mrw:

Am 2003-07-22 23:31:08 schrieb David:
Du Schreibst immer wieder davon, dass der Glaube
nicht objektiv ist. Auch die Ethik nimmst Du da
als Besipiel.

Ich verstehe nicht, worauf Du ansprichst, daher eine Klarstellung:

Ethik ist objektiv.

Ehtik ist eine Ubereinkunft von Menschen darüber, wie sie sich gegenseitig verhalten. Nicht ein einzelner Mensch bestimmt die Ethik, sondern eine Gruppe von Menschen.

Ethik ist subjektiv!

Damit ist Ethik zwar immer noch subjektiv, nur auf diese Gruppe bezogen. Sie ist, wie Religion auch, Kultur und Kontextabhängig.

Aber Ethik ist anders!

Sie ist sowohl objektiv, wie auch subjkektiv, das heisst, man kann die an sich subjektive Ethik sehr wohl objektivieren, und das geht so:

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Egoismus (Re: Warum ich das Christentum als richtig erachte) (mrw)


Am 23.07.2003 17:50 schrieb mrw:

Am 2003-07-23 00:11:14 schrieb David:
In der Welt geht es immer darum, dass der Mensch
dafür sorgen muss, dass er besser wird Re: …]

Das wesentliche dazu ist im Beitrag zur objektiven und subjektiven Ethik schon gesagt.

In einer Atheistischen Welt […
stehe ich als Individuum zuoberst in
meiner persönlichen Hirarchie! Da werde ich zum
puren Egoisten.

Tja, da hast Du wieder einmal die Evolution nicht verstanden. In der Evolution gewinnen nicht die Egoisten. Lebewesen, die in Gruppen leben, wie der Mensch, sind auf andere angewiesen.

Stell Dir vor:

  • Eine Gruppe von Egoisten, sie streiten sich um

jeden Bissen, üben Mord und Totschlag aus, um sich einen Vorteil zu verschaffen.

  • Eine Gruppe von Altruisten, sie jagen

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Re: Re: Unendlichkeit, Matrix und andere Theorien (Re: Objektive Wissenschaft) (mrw)


Am 24.07.2003 13:03 schrieb mrw:

Am 2003-07-23 23:31:27 schrieb David: >
Am 2003-07-23 12:59:19 schrieb mrw: >
Am 2003-07-22 21:32:56 schrieb David:

Warum unwahrscheinlich? Nur weil der Mensch nicht
in der Lage ist, dies nachvollziehen zu können?
Sorry, das ist kein Argument

Gäbe es einen Gott, wäre es seine Pflicht, uns in die Lage zu versetzen, dies nachvollziehen zu können. Zumindest dann, wenn er von uns etwas will (Verehrung, Anbetung, …). Wenn wir nicht in der Lage sind, dies nachvollziehen zu können, können wir sehr wohl daraus schliessen, dass es nicht so ist. Zumal die Wissenschaft eine sehr gute Alternative zu bieten hat.

Es gibt Gott, er hat die Welt erschaffen, da er
unendliche Macht hat, unendliche Möglichkeiten,

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Re: Re: Wie ist Gott? (Re: Gibt es Gott?) (mrw)


Am 24.07.2003 13:44 schrieb mrw:

Am 2003-07-23 23:47:54 schrieb David: >
Am 2003-07-23 14:12:19 schrieb mrw: >
Am 2003-07-22 22:11:22 schrieb David:

Wozu muss Gott unterstützt werden? Nur ein
überheblicher Mensch hat die Meinung, er könnte
Gott unterstützen. Ein Gott, der das nötig hätte,
wäre gar nicht Gott!

Dann ist er keiner, denn offenbar hat er es nötig: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", etc. Der christliche Gott ist eitel, agressiv und herrschsüchtig. Wehe dem, der einen anderen Gott anbetet oder gar ihm den Gehorsam verweigert. Offenbar hat er diese Schmeicheleien nötig. Offenbar hat er es auch nötig, dass man für ihn missioniert.

Was heisst Gegenspieler?

Satan, Schaitan, der Teufel. Offenbar ist er

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Re: Re: Blutiger Gott und meine eigene Story (Re: Die böse Bibel) (mrw)


Am 24.07.2003 15:21 schrieb mrw:

Am 2003-07-24 00:31:50 schrieb David:
Nein, das Problem ist, dass auch ich als Christ
immer noch in erster Linie ein fehlerbehafteter
Mensch bin.

Das ist auch so etwas, was der Vorstellung eines allwissenden und allmächtigen Gottest widerspricht: Warum macht ein solcher Gott so fehlerbehaftete Menschen?

Es hat vielleicht etwas mit dem "freien Willen" zu tun: Wenn ich nur das richtige tun kann, habe ich keinen freien Willen. Andererseits würde das automatisch auch heissen, dass der freie Wille eine schlechte Sache ist, nur wegen des freien Willens ist der Mensch schlecht, fehlerhaft und nur deswegen gibt es Leid auf dieser Welt.

Aber ein freier Wille wäre auch denkbar, der dem Menschen erlaubt, zwischen verschiedenen

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Re: Re: Objektive und subjektive Ethik (Re: Wie Christen zu leben haben) (mrw)


Am 24.07.2003 16:00 schrieb mrw:

Am 2003-07-24 00:59:21 schrieb David: >
Am 2003-07-23 17:05:38 schrieb mrw: >
Am 2003-07-22 23:31:08 schrieb David:
Es gibt zwei Gruppen von ethischen Regeln: Solche,
die kulturspezifisch sind, z.B. dass man
Selbstmord begehen muss, wenn man das Gesicht
verliert, und solche, die in allen Kulturen
dieser Welt gleich sind, z.B. dass man nicht
stehlen darf.


Das hängt von Deiner persönliche Sichtweise ab,
was denn objektiv sein soll oder nicht, mit
Deiner Erziehung, Deinem Umfeld. Wenn wir noch
einen Araber, einen Inder, einen Chinesen fragen
- Du wirst keine Deiner angesprochenen Punkte in
einer globalen Ethik finden - es gibt sie nicht.

Die objektiven ethischen Grundregeln sind die,

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Re: Re: Egoismus (Re: Warum ich das Christentum als richtig erachte) (mrw)


Am 24.07.2003 16:16 schrieb mrw:

Am 2003-07-24 01:06:11 schrieb David: >
Am 2003-07-23 17:50:14 schrieb mrw: >
Am 2003-07-23 00:11:14 schrieb David:
Stell Dir vor:
# Eine Gruppe von Egoisten, sie streiten sich um
jeden Bissen, üben Mord und Totschlag aus, um
sich einen Vorteil zu verschaffen.
# Eine Gruppe von Altruisten, sie jagen
gemeinsam, helfen sich, wo sie nur können, haben
faire Regeln entwickelt, um die Beute zu teilen.

Was denkst Du, welche der beiden Gruppen in
hundert Jahren grösser und stärker geworden ist?
Die erste, die sich gegenseitig massakriert oder
die zweite, die die Kräfte vereint?

Das funktioniert so lange toll, wie es der Gruppe
als ganzes gut geht. Wenn da nichts mehr läuft,

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Re: Objektives Kriterium (David)


Am 22.12.2003 16:53 schrieb David:

So, dies wird vermutlich mein letzter Beitrag hier

  • Ich brauche einfach zu viel Zeit dafür (was

natürlich auch darauf hindeutet, dass ich das ganze echt interessant finde!)

Einfach etwas möchte ich noch loswerden, weil ich denke, das stimmt:

"Einem, der nicht glaubt, wird kein Beweis genügen, einer, welcher glaubt, braucht keinen"

Weiss nicht mal, von wem der Spruch ist - finde ihn aber treffend. Wenn Du wissen willst, ob es Gott gibt, oder wenn Du mal aus Langeweile einfach mal etwas unnötiges ausprobieren willst, dann Setz Dich hin und rede zu dem inexistenten Gott und fordere Ihn heraus, Dir zu zeigen, wenn es ihn gibt. Darfst mir das Resultat ruhig schreiben, nimmt mich wunder :-) (d_widi@datacomm.ch).

Ich hoffe für diese Seite, und im speziellen für

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Re: Re: Re: Re: Unendlichkeit, Matrix und andere Theorien (Re: Objektive Wissenschaft) (mrw)


Am 22.12.2003 17:53 schrieb mrw:

Am 2003-12-22 16:35:35 schrieb david: >
Am 2003-07-24 13:03:55 schrieb mrw:
Gäbe es einen Gott, wäre es seine Pflicht, uns in
die Lage zu versetzen, dies nachvollziehen zu
können. Zumindest dann, wenn er von uns etwas
will (Verehrung, Anbetung, …)

Und nochmals diese Frage: Wer will Ihm diese
Pflicht auferlegen? Wir müssen überhaupt nichts,
er kommt auf uns zu und stellt sich als unser
Freund zur Verfügung! Was muss er denn dazu? Ist
es nicht überheblich, dann noch etwas von Ihm zu
fordern?

Ganz einfach, angenommen es gäbe einen solchen Gott, und er erfüllt diese Pflicht nicht, dann ist es uns nicht möglich, ihn zu erkennen. Da die Bibel und die christliche Religion nur eine unter

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