Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Unendlichkeit, Matrix und andere Theorien (Re: Objektive Wissenschaft) (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 24.07.2003 13:03 schrieb mrw:

Am 2003-07-23 23:31:27 schrieb David: >
Am 2003-07-23 12:59:19 schrieb mrw: >
Am 2003-07-22 21:32:56 schrieb David:

Warum unwahrscheinlich? Nur weil der Mensch nicht
in der Lage ist, dies nachvollziehen zu können?
Sorry, das ist kein Argument

Gäbe es einen Gott, wäre es seine Pflicht, uns in die Lage zu versetzen, dies nachvollziehen zu können. Zumindest dann, wenn er von uns etwas will (Verehrung, Anbetung, …). Wenn wir nicht in der Lage sind, dies nachvollziehen zu können, können wir sehr wohl daraus schliessen, dass es nicht so ist. Zumal die Wissenschaft eine sehr gute Alternative zu bieten hat.

Es gibt Gott, er hat die Welt erschaffen, da er
unendliche Macht hat, unendliche Möglichkeiten,
ist es überhaupt kein Problem für ihn, dies
umzusetzen (Wenn Gott etwas erschafft, dann kann
er dies auch mit desse Geschichte erschaffen - wo
liegt das Problem, wenn man unendliche
Möglichkeiten hat?)

Warum sollte ein Gott ein solches Täuschungsmanöver veranstalten? Aus Gemeinheit? Um uns zu verwirren? Um uns vom "rechten" Glauben abzubringen?

Deine Behauptung widerspricht der Annahme eines weisen, guten, vernünftig handelnden Gottes.

Was heisst falsifizierbar?

Falsifizierbar ist das Gegenteil von verifizierbar.

Verifizierbar ist eine Theorie, wenn sie mir die Möglichkeit gibt, zu prüfen, ob sie voll und ganz der Wahrheit entspricht. Leider ist die Voraussetzung dazu, dass wir Menschen allwissend wären. Solange wir nicht allwissend sind, können wir nie die Wahrheit erkennen, den die Wahrheit zu erkennen würde heissen, dass wir das ganze dahinterliegende Systen, das ganze Universum, bis ins Detail genau kennen müssten. Ein Beispiel: "Ein Apfel fällt immer nach unten." Ist das die Wahrheit? Wir wissen es nicht! Wir können diese Aussage nicht verifizieren, weil wir dazu nicht nur wissen müssten, warum der Apfel nach unten fällt, wir müssten auch wissen, dass unser Wissen korrekt ist. Das ist durch die natürlichen Limiten von uns Menschen nicht gegeben. Aber wir können die Theorie falsifizieren: Die Theorie macht eine Voraussage (Apfel fällt nach unten"). Diese Aussage können wir prüfen: Wir lassen einen Apfel fallen, er fällt nach unten - ok, das war Zufall. Wir widerholen das Experiment tausend Mal. Dann widerholen wir das Experiment mit Birnen, oder auf dem Mond, etc. Wenn der Apfel dabei auch nur ein einziges Mal nach oben fällt, ist die Theorie widerlegt. Je mehr Apfel wir aber fallen lassen, je mehr Experimente wir durchführen, als desto sicherer gilt die Theorie.

Falsifizierbar heisst somit, die Theorie bietet zwar keine direkte Möglichkeit, ihre Richtigkeit zu beweise, aber sie bietet durch ihre Vorhersagen und abgeleitete, nachprüfbare Aussagen die Möglichkeit, sie auf Falschheit zu prüfen. Versagt auch nur ein einziger Test, ist die Theorie widerlegt.

Erstmal geht es rein um die Möglichkeit
Gottes. Erstmal geht es rein um die Möglichkeit
Gottes.

Mann kann die Existenz eines Gottes und sein Wesen nicht trennen. Ich kann nicht sagen: "Es gibt keinen Gott", ich kann nur sagen: "Es gibt keinen Gott, der diese und diese Eigenschaft hat". Ganz einfach deshalb, weil ich nicht allwissend bin (siehe auch das Beispiel mit den Schwänen). Ich kann nicht aus der Existenz eines Gottes an sich Voraussagen ableiten, sondern ich kann Voraussagen nur aus bestimmten Eigenschaften dieses Gottes ableiten. Darum kann ich mit Sicherheit sagen: "der christliche, biblische Gott existiert nicht", aber ich kann nicht sagen: "es gibt keinen Gott". Sonst kommt einer und sagt: "Es gibt einen Gott, der den Urknall gestartet und die Regeln der Füsik festgelegt hat. Danach hat dieser Gott nie mehr in die Welt eingegriffen." Einen solchen Gott halte ich zwar für unwahrscheinlich, ich kann ihn aber nicht widerlegen. Die Theorie ist aber trotzdem abzulehnen, weil sie schlicht und einfach nicht falsifizierbar ist und sich keinerlei Vorhersagen daraus ableiten lassen.

Man kann im Prinzip nicht einmal den christlichen Gott isoliert betrachten, sondern nur im Zusammenhang mit der ganzen Religion und der ganzen Bibel.

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen - was sind für
Dich Vorhersagen? Was wären Vorhersagen, die eine
Theorie Gottes, wie oben beschrieben, stützen
würden?

Wenn der christliche Gott existiert, welche prüfbaren oder messbaren Einflüsse hätte das auf diese Welt, im Gegensatz zu einer gottlosen Welt?

Ich kann Voraussagen ableiten, aber nur solche, die bereits widerlegt sind, und ich kenne niemanden, der unwiderlegbare Voraussagen ableiten kann (daher schliesse ich, dass es keinen Gott gibt). Einige wenige Beispiele gefällig:

  • Ein allmächtiger, allwissender Gott schafft eine perfekte Welt
  • Theodizee des Leids: Wenn ein allmächtiger, gütiger Gott existiert, kann es daneben nichts Böses geben
  • Ein allwissender Gott weiss auch (noch bevor er sie geschaffen hat), welche Menschen wann "sündigen" werden, er wundert sich nicht, wenn sie seine Anweisungen nicht befolgen, da er das ja vorhergesehen hat
  • Ein allmächtiger, allwissender Gott muss nie korrigierend in sein Werk eingreifen (z.B. durch Sindfluten oder durch die Entsendung eines "Erlösers")

Das heisst, der christliche Gottglaube bringt nicht nur keine neue Erkenntnis, er widerspricht sogar dem bereits bekannten. Daher ist er schlicht und ergreifend falsch. Wenn Du nun (was ich erwarte) versuchst, das wegzudiskutieren, ist das schlicht und einfach lächerlich. Das Problem mit den Gläubigen ist: Der Wissenschafter akzeptiert zähneknirschend eine Widerlegung, der Gläubige versucht sie wegzudiskutieren oder zu verdrängen.

Neue Theorien (z.B. die Matrix-/ oder
Gott-Theorie) müssen folgendes erfüllen:
# Sie müssen entweder die bisherige Erkenntnis
erweitern, das heisst insbesondere Vorgänge
erklären, die bisher unerklärlich waren

Bin ich nicht Deiner Meinung:
Sie können auch einfach bestehende Erkenntnisse
ergänzen und erweitern, sowiet sie denselben
nicht widersprechen

Genau das habe ich gesagt.

Wenn Du etwas nur durch deren Überprüfbarkeit und
deren Nachvollzug akzeptierst, kannst Du nie in
Bereiche vorstossen, welche Du nicht verstehst

Wenn ich das nicht verlange, lande ich in der Beliebigkeit. Dann muss ich jeden Scheiss akzeptieren, nur weil er nicht widerlegbar ist. Es ist zwingend notwendig diese Ansprüche an eine Theorie zu stellen, weil wir nur so sinnvolles von Unsinn trennen können. Darum brauchen wir ein objektives Kriterium, um die Qualität einer Theorie messen zu können. Im Gegensatz zur Religion bietet die Wissenschaft ein solches Kriterium, darum ist sie erfolgreicher und wertvoller als die Religionen. Darum kann ich mein Weltbild auf der Wissenschaft aufbauen, während die Religion ungeeignet ist dazu.

Ich sage z.B.: "Der Mond existiert nur, wenn wir in beobachten. In dem Moment, wo kein Mensch den Mond beobachtet, entweder direkt, indirekt (Ebbe/Flut) oder durch Messung, in dem Moment verschwindet der Mond. Sobald ihn wieder jemand beobachtet, ist er wieder da."

So, nun widerlege mir das! Du kannst es nicht? In dem Fall must Du es als Wahrheit akzeptieren! Wenn Du es nicht als Wahrheit akzeptiert, so misst Du mit verschiedenen Ellen, dann diskriminierst Du mich ungerechtfertigt!

Du siehst also: Es geht nicht ohne objektives Kriterium!

Wann ist etwas "unnötig" komplizert? Wenn Du es
nicht verstehst?

Unnötig kompliziert ist eine Theorie, wenn sie etwas erklärt, das bereits erklärt ist, keine weiteren Erklärungen hinzufügen kann, die vorher nicht erklärt werden konnten und mehr Annahmen treffen muss oder neue (unbewiesene) Elemente einfügt ("Gott").

Ausserhalb des Themenbereichs:

Das folgende sprengt meiner Ansicht nach den Rahmen der bisherigen Diskussion, trotzdem will ich es nicht unkommentiert stehen lassen.

man die Gott-Theorie getrost fallen lassen. Der
Erfolg gibt der Wissenschaft recht: Im letzten
Jahrtausend hat die Wissenschaft immer mehr an
Macht, Einfluss und Ansehen gewonnen,

Welchen Einfluss und Macht? Haben wir nicht mehr
Kriege als je zuvor? Haben nicht mehr Menschen
Hunger als es vor ein paar Jahrzehnten überhaupt
Menschen gab? Trotz all den tollen
wissenschaftlichen "Erfolgen". Du scheinst zu
übersehen, dass die Wissenschaft praktisch nur
uns reichen erst-Weltlern echte Vorteile gebracht
hat.

Der Erfolg der Wissenschaft misst sich daran, dass sie weltweit akzeptiert und geschätz ist, im Gegensatz zu den lokal begrenzten Religionen. In Europa hat die Wissenschaft der Religion eine Menge Macht, Ansehen und Einfluss abgetrotzt. In Europa hat die Wissenschaft zu einer beträchtlichen Steigerung der Lebensqualität und Beseitigung von Hunger und Armut geführt.

Die moderne Wissenschaft und Technik hat ihren Ursprung in der europäischen Renaissance und Aufklärungt, daher sind ihre positiven Auswirkungen auch in Europa am eklatantesten. Aber auch in Drittweltstaaten und Schwellenländern führen Wissenschaft und Technik zu Verbesserungen.

Wissenschft und Technik lösen aber weder politische, noch gesellschaftliche, noch wirschaftliche Probleme. Aber die Wissenschaft kann die Grundlagen für die Lösung solcher Probleme schaffen.

Neue Erkenntnisse werden nicht für die
Armen, sondern auf deren Kosten umgesetzt

Wie Erkenntnisse umgesetzt werden, darauf hat die Wissenschaft keinen Einfluss mehr. Sie kann nur die Instrumente zur Verfügung stellen.

- Es gäbe genug zu Essen auf der Welt

Früher gab es nicht einmal das.

- jeder weiss, dass man Energie sparen muss,
gerade in den nicht-erneuerbaren Bereichen -
wer verbraucht die meiste Energie? Die Länder
die mit der Wissenschaft gesegnet sind?

Jeder weiss, dass man Energie sparen muss, weil die Wissenschaft das so sagt! Die Technik erfindet neue Verfahren zur effizienteren Nutzung von Energie und zur Gewinnung von erneuerbarer Energie (auf Basis der wissenschaftlichen Forschung). Die Politik muss Energiesparmassnahmen durchsetzen.

Du siehst: Die Wissenschaft ist nicht an allem Schuld. Sie schafft nur eine stabile Basis, auf der der ganze Rest aufbauen kann. Die Religion schafft nicht einmal das (sie war nur im Mittelalter mal Basis einer ziemlich schlimmen Tyrannei).

- Aus der Geschichte (ebenfalls Wissenschaft)
und Phylosophie und dem eigenen Gewissen weiss man, dass
der Mensch nur gemeinsam in dieser Welt eine echte Chance
hat. Ausgerechnet, wo dies am meisten bekannt sein sollte,
wird das verkannt und Kriege nur der eigenen Wirtschaft
wegen und des Krieges wegen geführt

Dummheit ist halt leider menschlich. Warum hat Dein Gott uns denn nicht gescheiter gemacht?!?

Mal im Ernst: Alles in allem ist die Welt viel besser geworden und sie verbessert sich weiter. Eine agressive, egoistische Politik wird von den anderen Staaten nicht akzeptiert, wie man im Irak gesehen hat. Jeder Staat, der sich allzu ungebührlich verhält, wird untergehen. Das römische Reich ist untergegangen, das Nazireich ebenso, und Amerika wird es auch. Kein Weltreich hat sich über lange Zeit halten können.

Erfolg der Wissenschaft? Sorry, da habe ich andere
Vorstellungen. War heute beim Zahnarzt, der
konnte mir echt helfen Re: …

Früher wärst Du am faulen Zahn elendiglich verreckt. Und dem armen Dorf wäre trotzdem nicht geholfen.

Andere Frage: Warum hilft denn Dein Gott dem Dorf noch? Der Wissenschaft wirfst Du ja genau das vor. Eine wirklich komische Logik habt ihr Christen, echt!

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Unendlichkeit, Matrix und andere Theorien (Re: Objektive Wissenschaft) (david)


Am 22.12.2003 16:35 schrieb david:

Am 2003-07-24 13:03:55 schrieb mrw: >
Am 2003-07-23 23:31:27 schrieb David: >
Am 2003-07-23 12:59:19 schrieb mrw: >
Am 2003-07-22 21:32:56 schrieb David:

Warum unwahrscheinlich? Nur weil der Mensch nicht
in der Lage ist, dies nachvollziehen zu können?
Sorry, das ist kein Argument


Gäbe es einen Gott, wäre es seine Pflicht, uns in
die Lage zu versetzen, dies nachvollziehen zu
können. Zumindest dann, wenn er von uns etwas
will (Verehrung, Anbetung, …)

Und nochmals diese Frage: Wer will Ihm diese Pflicht auferlegen? Wir müssen überhaupt nichts, er kommt auf uns zu und stellt sich als unser Freund zur Verfügung! Was muss er denn dazu? Ist

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