Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Blutiger Gott und meine eigene Story (Re: Die böse Bibel) (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 24.07.2003 15:21 schrieb mrw:

Am 2003-07-24 00:31:50 schrieb David:
Nein, das Problem ist, dass auch ich als Christ
immer noch in erster Linie ein fehlerbehafteter
Mensch bin.

Das ist auch so etwas, was der Vorstellung eines allwissenden und allmächtigen Gottest widerspricht: Warum macht ein solcher Gott so fehlerbehaftete Menschen?

Es hat vielleicht etwas mit dem "freien Willen" zu tun: Wenn ich nur das richtige tun kann, habe ich keinen freien Willen. Andererseits würde das automatisch auch heissen, dass der freie Wille eine schlechte Sache ist, nur wegen des freien Willens ist der Mensch schlecht, fehlerhaft und nur deswegen gibt es Leid auf dieser Welt.

Aber ein freier Wille wäre auch denkbar, der dem Menschen erlaubt, zwischen verschiedenen richtigen Wegen zu wählen.

Ausserdem: Wenn der Mensch die Möglichkeit hat, Fehler z8u begehen ist das eine Sache, die lässt sich noch mit dem freien Willen erklären. Eine ganz andere Sache ist aber, dass der Mensch meistens gar nicht merkt, dass er etwas falsches tut. Wenn Gott dem Menschen zusätzlich zu Fahigkeit, das richtige oder das falsche zu tun, auch noch die Möglichkeit gegeben hätte, zu wissen, was richtig und was falsch ist, dann hätten wir eine viel bessere Welt. Sehr viel Böses wird getan in der Absicht, Gutes zu tun, aus lauter Dummheit (George W. Bush Jr., Kinder der Landstrasse, …).

Also, dass Gott den Menschen einen freien Willen gibt, und damit die Möglichkeit geschaffen wird, dass Menschen schlechtes tun, das könnte ich noch einigermassen verstehen. Was aber absolut irrational und widersinnig ist, ist wenn er die Menschen gleichzeitig noch zu blöd macht, ihr schlechtes Tun zu begreifen. Nicht erklärt ist damit ebenfalls immer noch das Leid, das nicht durch menschliches Handeln geschieht, sowie z.B. die Existenz von Raubtieren.

Für mich soll da wirklich das Gebot Jesu DER
Massstab sein. Diesen habe ich zu befolgen und
keinen anderen.

Und wie genau (bitte vollständig und im Detail) lautet das?

Es gibt kein "Gebot Jesu", das ohne weitere Interpretation, ohne jede Verfälschung übernommen werden kann. Wenn es in der Bibel steht, musst Du als erstes aus der Bibel diese Stellen herausfiltern. Dafür gibt es kein objektives Kriterium. Dann muss das ganze noch eindeutig genug sein, sonst brauchst Du eine objektive Regel, die Dir sagt, wie das zu interpretieren ist. Wenn Du jemandem nur die Bibel in die Hand drückst, mit der Aufforderung: "Lebe danach!", dann wird der eine zum Pazifisten und der andere zum Mörder.

Nebenbei bemerkt: Die katholische Kirche bietet gerade diese Objektivität: Nur der Klerus kann die Bibel richtig lesen, Du kannst das nicht. In Streitfragen entscheidet der Papst unwiderruflich und eindeutig. Damit wird eine beliebige INterpretation der Bibel verhindert. Dafür hat die Katholische Kirche andere Fehler (nein, ich will die hier nicht diskutieren). Ausserdem ist diese Objektivität beschränkt auf die katholische Kirche, sie hat ausserhalb, z.B. bei den Protestanten oder bei den Buddhisten, keinerlei Bedeutung.

Dieses Gebot als von Gott selbst genannt höchstes
Gebot nennst Du nämlich gefliessentlich nie -
schade…

Nenne Du es! Vollständig, unzweideutig und unter Angabe der Quellen!

Wenn Gott eine Bibel schreiben lässt, und er ein
allwissendes Wesen ist, *dann weiss er, was damit
geschehen wird*, er weiss wie sehr sein "Wort"
missbraucht werden wird. *Also darf es so die
Bibel nicht schreiben (lassen)! Tut er es
trotzdem, so nimmt er den Missbrauch billigend in
Kauf!*

Es stimmt sehr wohl, dass er das alles weiss. Aber
es ist die Verantwortung des Menschen, aus der
Bibel nicht einfach eine einzelne Stelle zu
nehmen, wo er das darim findet, was ihm gerade
passt, sondern den gesammtkontext zu lesen.

Das ist leider unmöglich, wie die Geschichte des Christentums, die Religionskriege und die vielen Sekten eindeutig beweisen.

Wenn Jesus mir klar als höchstes Gebot gibt, meine
Mitmenschen zu lieben, wie kann ich jemals davon
ausgehen, ich könne mich Gott gleichstellen und
in seinem Namen morden?

Jetzt greift Du aber etwas aus dem Zusammenhang heraus! Merkst Du nicht, dass Du das gleiche tust, was Du anderen vorwirfst?

Mal ganz abgesehen davon, dass die Bibel ein von
Grausamkeit, Blut und Gewalt strotzendes Buch
ist.

Was wäre Dir lieber? Ein schönschreibendes
Büchlein, das eine Auswahl an perfekten
Geschehnissen auf dieser Welt beschreibt?

Die Bibel beschreibt nicht in erster Linie Grausamkeiten, die Menschen von sich aus begehen, sondern Grausamkeiten, die Gott begeht oder anordnet! Das ist etwas ganz anderes.

Ausserdem (ich wiederhole mich zum 100sten Mal): Ein gütiger, allmächtiger Gott hätte es nicht nötig, irgendetwas schön zu schreiben, es wäre schon!

Die Tatsache, dass wir nicht im Paradies leben, beweist, dass es keinen guten Gott gibt.

Die Bibel beschreibt schreckliche
Erlebnisse, aber sie ruft nicht dazu auf!

Aber Gott ruft in der Bibel dazu auf. Das ist genauso schlimm.

Es ist einzig und allein Gottes Fehler, wenn er
uns nicht den Verstand gegeben hat, seine
bluttriefende - sorry, ich meine geniale
"Gerechtigkeit" zu verstehen.

Wir sollen einzig seinen Geboten folgen - das
andere ergibt sich dann von selbst. Es braucht
niemand Gerechtigkeit zu verstehen, wenn wir uns
an Gottes Gebote halten.

Ich bin ein denkendes Wesen, kein dummes Schaf, das irgendwem bedingungslos folgt. Und wenn es einen Gott gibt, hat er mich dazu gemacht…

Du wärst wohl auch einer von denen gewesen, die gedankenlos Hitler, Stalin oder Mao bejubelt haben. (Provokation gewollt, aber nicht wirklich bös gemeint, nur aufrüttelnd)

Wobei ich mir natürlich sehr wohl der menschlichen
Natur bewusst bin, und weiss, dass der Mensch
nicht in der Lage ist, etwas zu akzeptieren, was
er nicht versteht.

Und wer hat den Menschen geschaffen und ihm diese Natur so gegeben (nach Deiner Theorie)?

Auch für diese ist das Leben auf dieser Welt nicht
das Ende. Generell: Es wäre Hohn zu schreiben,
wenn irgendjemand stirbt, das macht ja nichts!
Aber im Kontext Gottes gesehen nimmt es einem
tragischen Ereignis eine gewisse Tragweite.

Das führt zu Fatalismus und Lethargie: "Das Übel der Welt ist gottgewollt, wir müssen es ertragen". "Reichtum und Macht sind Gottgegeben" - oder "Auch wenn ich arm bin und nichts zu sagen habe, muss ich mich nicht dagegen wehren, denn ich werde im Jenseits entschädigt". Es ist aber sicher nicht diese Geisteshaltung, die uns aus der theokratischen Tyrannei des Mittelalters in die moderne Demokratie geführt hat!

Der Mensch schafft sich seine Welt selber, und wenn wir nicht für Gerechtigkeit auf dieser Welt sorgen, tut das niemand anders für uns. Darum ist die Welt nicht so perfekt, wie wir sie erwarten würden, wenn ein Gott sie geschaffen hätte, dafür haben wir aber selbst die Möglichkeit, die Welt zu verbessern.

Das Vorbild für uns Menschen ist das Leben Jesus,
wie er gelebt hat.

Was für ein Vorbild soll denn das sein? Wenn wir nicht heiraten, keine Kinder zeugen, nicht arbeiten, nur rumlatschen und Sprüche klopfen, dann ist die Menschheit bald ausgerottet.

Darum brauchen wir Objektivität im
wissenschaftlichen Sinne und müssen alles
bekämpfen, was versucht, *Subjektivität zu
externalisieren*!

Damit nimmst Du dem Menschen aber sein
Mensch-sein. Das was den Menschen nämlich
ausmacht ist seine Subjektivität.

Nein. Weder bestreite ich die Subjektivität, noch verwehre ich sie den Menschen. Das einzige, was ich sage ist, dass Subjektivität nicht externalisiert, nicht veröffentlicht werden soll

  • und diese Einschränkung gilt auch nur für die

Wahrheitsfindung, das Weltbild, das öffentliche Leben und die Gesellschaft. Gesetze sollen nicht subjektiv sein, Moral soll nicht auf subjektiven Gefühlen aufbauen, und ein Weltbild muss objektiven Kriterien standhalten. Subjektivität ist aber kein Problem, sogar wichtig und gut zum einen im Individuum, (mit Massen) beim zwischenmenschlichen Kontakt, in Literatur und Roman, u.s.w.

Leider gilt
halt immer: Je gläubiger, desto fanatischer!
Wenn es nicht so wäre, müsste ich den Glauben
nicht so hart bekämpfen. Aber mit all dem Leid,
dass Religionen auf dieser Welt geschaffen haben
und immer noch schaffen, ist es meine moralische
Pflicht, sie zu bekämpfen.

Damit bin ich wiederum nicht einverstanden. Ich
kenne Menschen, die sind sehr gläubig, denen
wirst Du es kaum anmerken.

Die Ausnahme bestätigt die Regel ;-)

Im Ernst, ich gebe Dir natürlich Recht, es gibt beides. Sehr oft äussert sich ein starker Glaube in Fanatismus, Intoleranz (nicht einmal unbedingt offen) oder einer sehr engstirnigen Lebensauffassung (oder Politik).

Im Weiteren essen wir beim Abendmal NICHT das
Fleisch von Jesus oder trinken sein Blut!

Ihr tut das und zwar symbolisch: _"Der Leib
und das Blut Jesus Christi für Dich gegeben"_…

Sag mir bitte die entsprechende
Bibelstelle, wo das so zum Ausdruck kommt…

Eigentlich ist mir diese Sache zu wenig wichtig, um da noch mehr Aufwand reinzustecken. Ich lasse es mal so stehen.

Die Frage dessen, ob Du persönlich an Gott die
ernsthafte Frage gerichtet hast, ob es ihn gibt,
hast Du mir nicht beantwortet

Ich denke, ich habe sie beantwortet. Wenn's Dir nicht genügt: Ja, Gott hatte seine Chance, sich zu offenbaren. Ich bin nicht von heute auf morgen zum Atheisten geworden, aber es ging recht schnell…

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Blutiger Gott und meine eigene Story (Re: Die böse Bibel) (David)


Am 22.12.2003 16:46 schrieb David:

Lies zuerst, was ich geschrieben habe (In meinem Beitrag von "Die 'böse' Bibel, 22.07.2003)…

Nach dem höchsten Gebot gefragt, sagt Gott (in Jesus) ganz klar: Matthäus 22, 36-40 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete: Du sollst den Herrn, Deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt (übrigens bereits nachzulesen im alten Testament, 5. Mose 6, 5). Dies ist das höchste und grösste Gebot. Das andere aber ist dem gleich: Du sollst Deinen nächsten lieben wie Dich selbst (bereits vorhanden in 3. Mose 19, 18). In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Steht da irgend was von Zwangsbekehrung? Von

weiterlesen …

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