Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Unendlichkeit, Matrix und andere Theorien (Re: Objektive Wissenschaft) (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 22.12.2003 17:53 schrieb mrw:

Am 2003-12-22 16:35:35 schrieb david: >
Am 2003-07-24 13:03:55 schrieb mrw:
Gäbe es einen Gott, wäre es seine Pflicht, uns in
die Lage zu versetzen, dies nachvollziehen zu
können. Zumindest dann, wenn er von uns etwas
will (Verehrung, Anbetung, …)

Und nochmals diese Frage: Wer will Ihm diese
Pflicht auferlegen? Wir müssen überhaupt nichts,
er kommt auf uns zu und stellt sich als unser
Freund zur Verfügung! Was muss er denn dazu? Ist
es nicht überheblich, dann noch etwas von Ihm zu
fordern?

Ganz einfach, angenommen es gäbe einen solchen Gott, und er erfüllt diese Pflicht nicht, dann ist es uns nicht möglich, ihn zu erkennen. Da die Bibel und die christliche Religion nur eine unter vielen ist, und ihr Inhalt total abstrus und nur im historischen Kontext zu erklären, muss jeder vernünftig denkende Mensch zu Schluss gelangen, dass die Bibel und das Christentum nichts weiter sind, als ein antikes Märchen (wenn er sich denn überhaupt Gedanken macht, denn glauben schliesst denken aus und ist eine wunderbare Entschuldigung, um den Kopf in den Sand zu stecken).

Warum sollte ein Gott ein solches
Täuschungsmanöver veranstalten?

Warum Täuschungsmanöver? Gott schafft etwas mit
dessen ganzen Geschichte - diese Möglichkeit hat
er.

Und wenn wir diese von ihm geschaffene Geschichte analysieren, kommen wir zum Schluss, dass es ihn nicht gibt. Wir entdecken die Evolution, die dem Schöpfungsmythos widerspricht, wir entdecken, dass die Welt viel älter ist, als aus der Bibel zu schliessen wäre, …

*→ Das ist ein Täuschungsmanöver!*

→ Versuch mal über den menschlichen Horizont und unser Verständnis für mögliches hinauszugehen!

Versuch Du lieber mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen ;-)

Man kann im Prinzip nicht einmal den christlichen
Gott isoliert betrachten, sondern nur im
Zusammenhang mit der ganzen Religion und der
ganzen Bibel.

Da bin ich Deiner Meinung. Nur bedeutet dies eben
nicht, dass Du ihn deshalb verstehst!

Nein, aber dass er ausserhalb eines limitierten Kulturkreises obsolet wird. Es bedeutet, dass der christliche Gott ohne Bibel keinen Sinn macht und keiner Realität in der tatsächlichen Welt entspricht. Es bedeutet, dass er eben nur eine Märchengestalt ist, eine Erfindung eines gebeutelten Volkes, dass sich gern zum Zentrum des Universums erheben wollte.

- Ein allmächtiger, allwissender Gott schafft eine
perfekte Welt

Hat er auch. Wenn der Mensch diese aber kaputt
macht, dann kannst Du dies nicht Gott zum Vorwurf
machen!

Natürlich kann ich, der Mensch ist Teil dieser angeblich von Gott geschaffenen Welt! Wenn Gott den Menschen geschaffen hat, ist er höchstpersönlich dafür verantwortlich, wenn der Mensch eben nicht perfekt ist!

  • Gott schafft die Welt
  • Gott schafft den Menschen
  • Mensch macht Welt kaputt

Wenn das nicht Gottes Fehler ist!

Man kanns' auch so formulieren:

  • Gott schfft die Welt
  • Gott schafft den Menschen
  • Gott setzt den Menschen in die Welt
  • der Mensch ist (offensichtlich) nicht perfekt
  • → ergo ist auch die Welt nicht perfekt

Oder ein anderes Beispiel, um dasselbe zu sagen:

Wenn ich einen Virus schreibe, der anderer Leute Computer zerstört, dann bin ich Schuld am Schlamassel, nicht mein Virus! Dies gilt auch dann noch, wenn ich dem Virus einen "freien Willen" (was immer das auch heisst, darüber müsste man separat diskutieren) gebe, der ihn selbst entscheiden lässt, ob er den Computer, den er trifft verbessert oder zerstört, selbst dann bin ich schuld, wenn mein Virus etwas kaputt macht. Und genauso ist es auch mit Gott: Wenn der Mensch als seine Schöpfung etwas kaputt macht, so ist sein Schöpfer dafür verantwortlich.

- Theodizee des Leids: Wenn ein allmächtiger, gütiger
Gott existiert, kann es daneben nichts Böses geben

Nicht wahr: Die Welt beweist Die das Gegenteil
Deiner Aussage.

Nein, eben nicht. Die Welt beweist, dass es diesen Gott nicht gibt!

Die Frage ist nur, was Gott damit
macht. Er trennt sich davon. Das ist der Grund
für die ganzen Opfer des alten Testamentes und
Jesu Opfer im neuen Testament

Ich sehe das so: Gott hat Scheisse gebaut! Alles was ihm dazu einfällt, ist Fluten und andere Katastrofen zu schicken und die Welt mal sausen zu lassen. Dann überlegt es sich, dass vielleicht doch noch etwas zu retten sei, und plant ein blutiges Menschenopfer, darzubringen durch seinen Sohn, je nach Auslegung ist er das selbst, um sich so versöhnen zu lassen.

Das ist vollkommen idiotisch und allenfalls die Handlungsweise eines Psychopathen, aber sicher nicht die eines weisen, vorausplanenden, insbesondere allwissenden und allmächtigen Gottes!

  • > Ergo: Entweder gibt es diesen Gott nicht, oder wenn es ihn gibt, dann ist er unser Feind und wir müssen ihn bekämpfen!
- Ein allwissender Gott weiss auch (noch bevor er sie
geschaffen hat), welche Menschen wann "sündigen" werden,
er wundert sich nicht, wenn sie seine Anweisungen nicht
befolgen, da er das ja vorhergesehen hat

Von "wundern" ist nirgends die Rede.

Nein, es erstaunt ihn nicht, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, denn er hat es schon immer gewusst! Bevor sie gegessen hatten, wusste Gott schon, dass sie es tun werden, weil er allwissend ist!

Gott hätte
mit dem Menschen zwei Möglichkeiten gehabt: Eine
Marionette, welche nur Seinem Willen gehorchen
kann. Ist das ein gleichwertiger Partner, welchen
Gott aber hat erschaffen wollen? Eine Person, zu
der er eine Beziehung haben kann? Ein wenig
langweilig nicht?

Genau! Gott schafft den Menschen nur zu seinem Spassvergnügen, weil ihm gerade ein wenig langweilig war (und er die Engelchen, die es ja offenbar da auch noch gab nicht mehr lustig fand, oder diese zu wenig auf ihn hörten, wer weiss). Gott macht also den Menschen und lässt ihn leiden, nur damit dieser Sadist seinen Spass daran haben kann! Um das ganze anzuheizen, schickt er den Menschen von Zeit zu Zeit komische Offenbarungen, oder lässt sie in Kriegen gegeneinander antreten!

Oder aber er schafft einen Menschen, welcher einen
freien Willen hat, neugierig ist, sich deshalb
auch entwickeln kann…

Super, er macht die Menschen neugierig, verbietet ihnen aber die Frucht vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu essen. Wie dumm von ihm, denn:

  • Ein neugieriger Mensch wird in jedem Fall

früher oder später eine Frucht geniessen, die ihm Erkenntnis bringt, dies lässt sich nicht verhindern!

  • Bevor der Mensch die Frucht der Erkenntnis von gut und böse gegessen hatte, konnte er gar nicht

zwischen gut und böse unterscheiden. Es war ihm nicht möglich, eine moralische Entscheidung zu fällen, genau das hat Gott aber von ihm verlangt. Adam und Eva wurden von Gott überfordert! Der Sündenfall war nicht ihr Fehler, sondern ein Fehler von Gott, der unmögliches von ihnen verlangt hatte!

Ganz gemein von Gott war aber, dass er nicht nur Adam und Eva dafür bestraft hat, sondern uns alle auch, die wir nichts dafür können! Aber eben, Sippenhaft ist halt auch so eine Furzidee aus der Bibel.

Mit so einem Wesen hat
mans nicht leicht, aber es kann eine Beziehung
entstehen!

Nur hat Gott sich ja gar nie auf die Menschen eingelassen, sondern ihnen zwar den freien Willen gegeben, nur um dann zu sagen, "so, jetzt tut das, was ich von Euch will, sonst geht es Euch dreckig!" Ein toller freier Wille ist das, wenn man zwar einen freien Willen kriegt, gleichzeitig aber mit Höllenqualen bedroht wird, wenn man nicht tut, was Gott will, und sich nicht wie ein Sklave fügt!

- Ein allmächtiger, allwissender Gott muss nie
korrigierend in sein Werk eingreifen (z.B. durch
Sindfluten oder durch die Entsendung eines "Erlösers")

Es geht nicht ums "müssen", sondern ums
"wollen". Du schrenkst Gott in Deinen Gedanken
einfach zu sehr ein!

Egal wie Du es formulierst, Gott kommt dabei schlecht heraus:

  • Entweder Gott hat es gewaltig verbockt, es läuft mit den Menschen nicht so, wie er das wollte, darum muss er eingreifen. Er wählt zuerst Katastrofen, wie Fluten, und schickt schliesslich seinen Sohn, um die Menschen zu "retten".
  • Oder Gott hat die Welt und die Menschen absichtlich schlecht gemacht. Er will die Menschheit ein bisschen leiden lassen.

In beiden Fällen ist er ein Arschloch, im ersten Fall ein blödes, im zweiten Fall ein fieses.

Du hast mir nach wie vor keine "Widerlegung"
gegeben, sondern versuchst nur ein Denkmodell zu
etablieren, welches ohne einen solchen Gott
auskommen könnte, ohne diesen aber wirklich
ausschliessen zu können…

Un Du versuchst alles wegzublenden und zu ignorieren, was Deiner Gottesvorstellung widerspricht. Dabei siehst Du nicht, wie unlogisch Deine (respektive die biblisch christliche) Gottesvorstellung ist.

Deine Argumentation ist nämlich so lange sachlich
und nicht von Deinen subjektiven Gedanken
geleitet, wie es nicht um Gott geht. Dann
beginnst Du aber zu interpretieren

Dann erkläre mir doch bitte mal: Angenommen es gäbe Deinen Gott wirklich, warum gibt es denn dann noch so viel Interpretationsspielraum? Dann müsste alles klar sein, und das ist es eben nicht, wie auch die vielen verschiedenen Sekten und Religionskriege zeigen! Dabei wäre es Deinem Gott ein leichtes, alles klar zu stellen! Dies müsste sogar in seinem Interesse liegen, es sei denn, er will, dass sich die Menschen in seinem Namen gegenseitig abschlachten!

  • > Noch so ein Beweis dafür, dass es diesen Gott nicht geben kann!
In meinen Augen ist kein von Menschen gegebenes
Kriterium objektiv, da es immer einem
beschränkten Menschen entspricht.

Objektiv ist ein Kriterium, wenn es immer gültig ist, unabhängig von Rasse, Hautfarbe, Religion, sozialem Umfeld und lokalem Brauchtum. Die wissenschaftliche Methode bietet das, nicht aber die Religion, weil die wissenschaftliche Erkenntnis sich der Wahrheit antastet, nicht aber die Religion.

Letztlich bleibt ein Argument immer eine Abmachung
zwischen Menschen. Je mehr sich daran beteiligen,
je mehr gesellschaftliches Gewicht erhält es,
ohne aber deswegen jemals objektiver oder
"wahrer" zu werden.

Es wird dann objektiv, wenn es jeder Mensch, aus jeder Kultur und zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Dies trifft auf die wissenschaftliche Methode zu.

Nur ist die Welt aber noch lange nicht
wissenschaftlich erklärt.

Ja, aber die Religion bringt uns keinen Schritt weiter! Die Religion erklärt nicht mehr als die Wissenschaft, sondern das Gleiche anders. Es gibt absolut nichts, was die Religion erklärt, was die Wissenschaft nicht auch erklären würde.

Sie schafft nur eine stabile Basis, auf
der der ganze Rest aufbauen kann. Die Religion
schafft nicht einmal das

Interessant, dass aber Religionen nie mehr Zulauf
hatten als im Moment!

Das ist schlicht und ergreifend falsch!

  • Immer mehr Menschen treten aus den Kirchen aus.
  • Nur ein Teil davon tritt einer anderen Glaubensgemeinschaft bei.
  • Viele Menschen, die noch Religion benötigen, wenden sich vom Christentum ab und irgendwelchen Esoteriken zu.
  • Die Menschen basteln sich oft ihre eigene Religion nach dem Baukastenprinzip aus anderen Religionen zusammen. Wir erleben nicht ein Erstarken der Religionen, sondern eine Beliebigkeit, an denen die Religionen zerbröseln.
→ Weisst Du, Die Wissenschaft ist nicht ein Gegner, sondern die Ergänzung zur Religion - oder umgekehrt, spielt gar keine Rolle! Nur da, wo sie den Platz der Religion einnehmen soll, da wird sie versagen!

In den letzten Jahrhunderten hat die Religion immer mehr Gebiete von der Religion übernommen. Ein Ende ist nicht abzusehen. Die Religion ist geschrumpft, die Wissenschaft gewachsen. Ein Ende dieses Prozesses ist nicht abzusehen.

Dummheit ist halt leider menschlich. Warum hat
Dein Gott uns denn nicht gescheiter gemacht?!?

Warum nutzt der Mensch seine Erkenntnisse nicht
einfach?

Weil Gott ihm die Fähigkeit dazu offensichtlich nicht gegeben hat!

Zudem hat Gott uns Menschen gescheiter gemacht,
weil eigentlich wissen wir ja, worauf es ankäme

Worauf denn?

Mal im Ernst: Alles in allem ist die Welt viel
besser geworden und sie verbessert sich weiter.

Ob die Welt so viel besser geworden ist, weiss ich
nicht wirklich. Sicher für einige bequemer und
etwas interessanter. Aber eben: Kriege, Hunger,
Stress, kaputte Familien, und, und, und…

Nur gab es das schon immer…

Trotzdem gibt es gewaltige Fortschritte, sowohl materieller, wie auch ideeller Art, z.B. die Demokratie.

Vor allem wir "erst-Weltler" sind aber auch
enorm dekadent geworden:

Das waren die Römer vor dem Zerfall auch!

Erklär einem hungernden
Afrikaner unsere Regale voll mit verschiedenen
Tierfutter!

Nur ist die Lösung leider nicht so einfach! Schickt man beispielsweise einfach Geld oder Nahrung nach Afrika, dann schadet man damit erstens den lokalen Bauern dort, weil man Nahrung gratis liefert und sie ihre mühevoll produzierte nicht mehr verkaufen können. Dadurch ist selber blöd, wer noch selber arbeitet, besser man sättigt sich aus den Ernährungsprogrammen! Dadurch fallen die Afrikaner immer tiefer in die Abhängigkeit vom Ausland. Ein Teufelskreis!

Das Problem ist hochkomplex. Nahrungsmittellieferungen oder Geldspenden sind der falsche Ansatz. Besser ist es, Hilfe zur Selbsthilfe anzubieten, z.B. über die Ausbildung oder über faire Preise für ihre Produkte.

Die meisten Afrikaner hungern aber nicht einfach so, sondern wegen ihrer selbstsüchtigen Regierung, die lieber Paläste baut und Krioege führt, obschon Nahrung und Geld besser in die Bevölkerung investiert würde. Auch das ist kein Problem, dass man einfach so von aussen lösen könnte.

Andere Frage: Warum hilft denn Dein Gott dem Dorf noch?

"noch"? Ich nehme an, Du meinst "nicht":

Ja, ein typischer Schnelltipper…

Warum sollte er? Es hat so viele Menschen auf
dieser Erde, welche die Möglichkeit hätten,
diesem Dorf zu helfen - weshalb macht man Gott
einen Vorwurf, wenn die Menschen Ihre
Verantwortung nicht wahrnehmen?

Viele Menschen nehmen ihre Verantwortung war und helfen, wenn sie können. Trotzdem reicht es nicht, also müsste eben doch Gott eingreifen.

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